Profesor Marek Jan Chodakiewicz jest polsko-amerykańskim historykiem, publicystą oraz profesorem w The Institute of World Politics w Waszyngtonie, specjalizującym się w badaniu stosunków polsko-żydowskich oraz historii Europy środkowej i wschodniej XIX wieku i XX wieku. Posiada bogate doświadczenie naukowe, obejmujące pracę na uczelniach w Polsce i Stanach Zjednoczonych. Jest autorem wielu książek (w tym książki pt. „Cywilizacja śmierci” i „Świat islamu”), artykułów naukowych oraz eseistycznych. 20 kwietnia w Centrum Parafialnym przy parafii Matki Bożej Częstochowskiej w Bostonie (655 Dorchester Ave., Boston, MA 02127) spotka się z Polonią. W programie spotkania jest wykład, po którym przewidziano czas na dyskusję i sesję pytań oraz odpowiedzi. W poprzedzającej to spotkanie rozmowie z „Białym Orłem” prof. Chodakiewicz wyjaśnia, dlaczego dbanie o prawdę historyczną jest tak ważne z punktu widzenia współczesnej sytuacji geopolitycznej Polski i wskazuje, jaki udział może mieć w tym Polonia.
„Biały Orzeł”: Dla historyka specjalizującego się w historii Polski i Europy środkowo-wschodniej, jakie wydarzenia lub okresy historyczne są według Pana najbardziej fascynujące i dlaczego?
Prof. Marek Jan Chodakiewicz: Naturalnie na poziomie emocjonalnym jestem zakochany w starej, I Rzeczypospolitej. Moja rodzina po stronie ojca wywodzi się z Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ale najbardziej skłaniam się do badania czasów nowoczesnych, szczególnie XX wieku. Ale to – w wielu wypadkach – masochizm. To był najpewniej najbardziej krwawy wiek w dziejach ludzkości, a epicentrum przemocy było na ziemiach starej Rzeczypospolitej. Szczególnie dotyczy to II wojny światowej, ale i I wojna światowa to nie przelewka. Konflikt drugi przesłonił okropieństwa tego pierwszego (trudno bowiem dorównać Hitlerowi i Stalinowi), ale przecież i okres 1914-1921 to okropieństwa: powszechne zniszczenie, eksploatacja ekonomiczna, praca przymusowa, plaga głodu i chorób zakaźnych (np. hiszpanka). No ale przynajmniej po 1918 r. Polska odzyskała niepodległość. Po 1945 r. ją straciła. Łatwiej jest badać okres piastowski czy jagielloński, gdy nasi przywódcy wiedzieli jak prowadzić wojnę i dyplomację i przez setki lat wychodzili z wyzwań historii zwycięsko. To samo dotyczy całego Intermarium – krajów między morzem Bałtyckim, Czarnym i Adriatyckim. Łatwiej – również emocjonalnie – dłubać w sprawach zwycięskich. Ale taka już jest tam geopolityka: jak się nie jest potęgą, to trzeba dać sobie radę w uścisku imperiów – osmańskiego, habsburskiego, hohenzollerowskiego czy romanowskiego. Bo to nie tylko Niemcy i Rosja, ale również inne potęgi. Polska dała sobie radę z Krzyżakami i Turkami, ale potem już nie starczyło siły, a najpierw wyobraźni.
W swoich badaniach często porusza Pan tematy związane z historią II wojny światowej oraz komunizmem. Czy może Pan podzielić się swoimi refleksjami na temat znaczenia tych wydarzeń dla współczesnego społeczeństwa?
II wojna światowa to największa katastrofa dziejowa, jaka spadła na Polskę. Poziom rzezi, zniszczenia i ekspropriacji był niewyobrażalny. Początkowo Sowieci i Niemcy działali na podobnym poziomie terroru, ale po 1941 r. III Rzesza przebiła Sowdepię w natężeniu masowych mordów, ludobójstwa. Na Żydów spadł terror niezwykły (wszyscy byli skazani na śmierć), a na polskich chrześcijan terror zwykły. Niemcy chcieli wymordować „tylko” szeroko rozumianą elitę, a lud zmienić w bydło robocze. Istniał nawet – jak na socjalistów przystało – SS-Generalplan Ost, który zakładał, że Polaków ma zostać gdzieś 5 milionów, reszta ma być deportowana za Ural, gdzie zginęliby z głodu: mówimy o stratach rzędu 15 do 20 milionów. Ponieważ Hitler przegrał, Niemcom udało się zabić około 6 milionów obywateli polskich, z tego około 3 miliony chrześcijan, a reszta Żydów. Czyli nawet „zwykły” terror był niesamowicie zabójczy. No a potem Stalin wrócił i zastąpił Hitlera jako okupant. Masowo mordując, niszcząc i kradnąc Niemcy przygotowali grunt pod komunizm. II wojna światowa dla Polski stała się rewolucją – najpierw rasistowsko-socjalistyczną, a potem bolszewicką. Była to naturalnie rewolucja odgórna. Po powrocie w 1944-1945 r. Stalin skończył robotę Hitlera. Potwornie zniszczoną Polskę zaczęto gnoić komunizmem. Naród jeszcze się trzymał, test II wojny zdał, ale test komunizmu był straszliwą klęską moralną, trwającą prawie 50 lat. No i kontynuacja tego gnoju trwała latami pod post-komunizmem od 1989 r. XX wiek, szczególnie od 1939 r., to katastrofa cywilizacyjna dla Polski i Polaków.
Jako publicysta i wykładowca akademicki często zabiera Pan głos w kwestiach związanych z polityką historyczną. Jak Pan ocenia obecne podejście do nauczania historii w Polsce i za granicą?
Po pierwsze: nawołuję do badań. Tyle rzeczy jeszcze pozostaje niezbadanych! To jest najważniejsze wyzwanie. I taki plan badań powinien być w pierwszej kolejności taktycznym krokiem polityki historycznej. Jednocześnie trzeba mieć strategię. Co jest naszym celem? Co chcemy osiągnąć? Kto jest celem? Jaka publika? Na takie pytania przede wszystkim należy odpowiedzieć. Ale ci, co prowadzą politykę historyczną, muszą przede wszystkim znać historię oraz wiedzieć czego chcą. Nie uważam, że elity polityczne RP dotarły na taki poziom samouświadomienia. To samo dotyczy Polonii. Na razie mamy do czynienia z reagowaniem, a nie tworzeniem faktów dokonanych. Trzeba być pro-aktywnym – również jeśli chodzi o uprawianie historii.
Jakie lektury w tej tematyce poleciłby Pan Polakom żyjącym poza granicami kraju?
O strategii? Hm. Lawrence Friedman, „Strategy: A History”. Jeśli chodzi (po angielsku) o sprawy Polski i Intermarium, to świetny jest Oskar Halecki; Piotr Wandycz też jest pomocny; Kamil Dziewanowski i Joseph Rothschild o czasach międzywojnia. Ewa M. Thompson, „Imperial Knowledge: Russian Literature and Colonialism”, jest błyskotliwym dziełem. Mark Paul w Kanadzie zna się na sprawach polsko-żydowskich, a jego prace dostępne są w internecie. Jeśli chodzi o polskojęzyczne pozycje, to zachęcam do lektury XIX w. szkoły krakowskiej. Najpierw trzeba to sobie przyswoić. Następnie Feliks Koneczyn jest niezbędny, jeśli chodzi o cywilizacje porównawcze. Jeśli chodzi o współczesnych badaczy, to będę bardzo subiektywny, wymienię dobrze mi znanych: Jolanta Mysiakowska-Muszyńska, Wojciech Jerzy Muszyński, Mariusz Bechta, Sebastian Bojemski, Rafał Sierchuła. Oni piszą o sprawach zupełnie nieznanych, całkowicie zakłamanych przez komunę. Z autorów mego pokolenia, choćby Andrzej Nowak. No i zachęcam do czytania moich prac, na przykład mego „Intermarium”.
Czy i w jaki sposób wg Pana Polonia może lub powinna dbać o prawdę historyczną i jej przekaz, zwłaszcza młodemu pokoleniu?
Po pierwsze: Polonia powinna stworzyć plan strategiczny działań – nie musi to być centralne, a raczej powinno to być lokalne. Po drugie: Polonia powinna tworzyć fundusze stypendialne dla swoich dzieci zainteresowanych historią Polski. Po trzecie: Polonia powinna tworzyć instytucje (koniecznie pozauniwersyteckie), które takim dzieciom zaoferowałyby pracę po ukończeniu studiów. Po czwarte: Polonia powinna zidentyfikować już istniejące instytucje, które warto wspierać, choćby Katedrę Kościuszkowską przy naszym Institute of World Politics.
W jednej z Pańskich książek porusza Pan temat relacji polsko-żydowskich. Czy może Pan powiedzieć nam coś więcej na temat tych relacji i ich znaczenia dla historii Polski i polskiej kultury?
Generalnie następuje przenikanie się kultur i pojawia się jakaś synteza. Dla ogółu jest to zwykle niezauważalne na krótką metę, ale na długą metę staje się to zupełnie ewidentne. Gdy badamy takie zjawiska, to możemy zrozumieć jak skomplikowane i wielowątkowe one są. Pewnie lepiej nam, polskim Amerykanom, zrozumieć takie sprawy, a w tym i charakter starej Rzeczypospolitej. Ja akurat to lubię, co już wspominałem. Zresztą w kilku moich książkach poruszam sprawy polsko-żydowskie – i po polsku, i po angielsku. To jest jedna z najbardziej delikatnych spraw, w USA prawie zupełnie zdominowana monologiem jednej ze stron. Ale aby był dialog, należy zbadać historię, również pod kątem solidności monologu. To dopiero teraz się dzieje. Trudno na przykład było ustosunkować się do wielu wątków monologu, gdy okazuje się, że nie było badań z prawdziwego zdarzenia, choćby o masakrze w Jedwabnem. Teraz już są, nota bene.
Z jakimi wyzwaniami boryka się Polska i Europa środkowo-wschodnia w kontekście geopolitycznym i społecznym w XXI wieku, według Pana opinii?
No, cóż. Polska pozostaje między Niemcami a Rosją. W tym sensie nic się nie zmieniło. Ale dopóki USA są zaangażowane w Europie i przewodzą NATO, są pewne gwarancje bezpieczeństwa. Jednak Polska musi być zdolna obronić się sama. Stąd potrzebuje broni nuklearnej. Najpierw energii nuklearnej, która jest najczystszą formą energii, a potem broni jądrowej. Jeśli będzie odpowiednia elita polska, nastawiona niepodległościowo i narodowo (w sensie kulturowym), to broń atomowa będzie gwarancją, że nikt na Polskę już nie napadnie.
Był Pan członkiem ekipy prezydenta Trumpa podczas jego wizyty w Polsce w 2017 r. oraz podobno autorem jego przemówienia. Jak Pan wspomina to wydarzenie?
Nie byłem członkiem ekipy prezydenta. Wielokrotnie to mówiłem, jak również to, że mój szef, John Lenczowski, naszkicował propozycję mowy, ja nad tym popracowałem, przeredagowałem, znacznie rozszerzyłem. Donaldowi Trumpowi to się spodobało. Dał swemu pisarzowi (speech writer), który zresztą był byłym pisarzem naszego znajomego Newta Gingricha. Ten wygładził mowę i Trump ją odczytał w Warszawie. Rzadko kiedy jest tak, że sukces pochodzi od pojedynczego człowieka. Taki proces jest złożony i kolektywny. No i trzeba mieć dojścia, a to akurat się udało. W końcu jesteśmy The Intitute of World Politics.
Miesiąc po Pana wizycie w Bostonie do tego miasta zawita Pana żona, również by spotkać się z Polonią. Z czym związane są te wizyty i czy planujecie Państwo podobne spotkania również w innych miastach na wschodnim wybrzeżu?
O szczegóły proszę zapytać moją żonę, ale zgaduję, że będzie mówiła o swoim ulubionym Janie Pawle II. Nie planujemy większego tournée, to strasznie czasochłonne, chociaż naturalnie rozważamy każde zaproszenie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Marcin Bolec
