Często z ust różnych przedstawicieli władz Polski słyszy się, że Polonia jest najlepszym ambasadorem Polski poza granicami kraju. Jak jednak w praktyce wygląda współpraca instytucji publicznych z Polonią i co w tym zakresie można poprawić oraz jak wykorzystać potencjał tkwiący w liczącej ponad 10 milionów Polonii amerykańskiej? Między innymi na te pytania w rozmowie z redaktorem naczelnym „Białego Orła” odpowiada senator RP Kazimierz Ujazdowski, przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, w gestii której leżą m.in. opieka nad Polonią i Polakami za granicą, inicjowanie i koordynacja współpracy środowisk polonijnych, a także ochrona dziedzictwa polskiej kultury i historii za granicą. „Biały Orzeł” pyta też senatora Ujazdowskiego o zbliżające się wybory parlamentarne w Polsce w kontekście ostatniej nowelizacji kodeksu wyborczego i wynikającego z niej ryzyka, że głosy Polonii nie zostaną policzone.
„Biały Orzeł”: Jaki jest cel Pana wizyty w USA?
Senator RP Kazimierz Ujazdowski: Przyjechałem na zaproszenie Fundacji Kościuszkowskiej, z którą współpracuję jako przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, bardzo wysoko ceniąc jej działalność w dziedzinie promocji nauki i kultury polskiej. Program mojego pobytu w USA został uzupełniony o wizytę w Instytucie Józefa Piłsudskiego oraz Polskim Instytucie Naukowym (PIASA) w Nowym Jorku. W Bostonie natomiast miałem okazję do spotkania z naukowcami Ukraińskiego Instytutu Badawczego na Uniwersytecie Harvarda – Harvard Ukrainian Research Institute, z którymi rozmawiałem o nowych formach współpracy naukowej w dobie wojny i planowania odbudowy Ukrainy. Jako naukowiec zajmuję się polską myślą polityczną, szczególnie tym jej fragmentem, który dotyczył geopolityki i relacji między Polską a Ukrainą. Napisałem doktorat o Adolfie Bocheńskim, który jeszcze przed wybuchem II wojny światowej argumentował, że niepodległość Ukrainy jest czynnikiem bezpieczeństwa w naszym regionie. Moja wizyta w USA ma zatem charakter naukowy, ale i walor współczesny, ponieważ uważam, że współpraca międzynarodowa również na polu naukowym jest niezbędna, by wesprzeć rekonstrukcję Ukrainy, tak aby było to w interesie samej Ukrainy i narodów Europy wschodniej. Wspieram również Werchowną Radę (parlament Ukrainy – red.) w działaniach zmierzających do akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej, dzieląc się polskim doświadczeniem. Pod koniec kwietnia spędziłem kilka dni w Kijowie w celu omówienia między innymi tych kwestii.
Jest Pan przewodniczącym senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Proszę przybliżyć naszym Czytelnikom, jaka jest jej rola i jakimi sprawami się zajmuje?
Opieka nad Polakami mieszkającymi poza granicami kraju i Polonią leży w zakresie zadań Senatu już od czasów II RP. Po upadku komunizmu Senat wrócił do wypełniania tej roli, mając w tym zakresie wszelkie kompetencje, również w zakresie dotowania inicjatyw polonijnych. Niestety, w grudniu 2019 r. obóz rządzący postanowił odebrać Senatowi środki przeznaczone na dofinansowania polonijnych wydarzeń i projektów i przenieść je pod kontrolę kancelarii premiera oraz podległych mu ministerstw. To znacznie ograniczyło zakres realnego wsparcia, jakie jako Senat jesteśmy w stanie udzielić Polonii. Obecnie mamy wpływ na legislację, wypełniamy funkcję kontrolną, odpowiadamy na zaproszenia ze strony środowisk polonijnych. Mam jednak nadzieję, że w przyszłości zostanie przywrócone zarządzanie przez Senat również materialnym aspektem współpracy z Polonią. Senat zdecydowanie nie godzi się z odebraniem nam zadania, które było nam przyznane wraz z początkiem Rzeczypospolitej. Byłem zaskoczony decyzją o przeniesieniu tych środków, gdyż nie pojawiały się żadne zastrzeżenia do działania mechanizmu dofinansowań pod pieczą Senatu.
Jak Pan ocenia obecne relacje władz Polski z Polakami mieszkającymi za granicą oraz w jaki sposób wg Pana władze Polski mogłyby skuteczniej wspierać Polonię, zwłaszcza amerykańską?
Uważam, że musi się zmienić całe myślenie i podejście administracji publicznej Polski oraz instytucji rządowych do Polonii. Obecnie polityka państwa koncentruje się na warstwie symbolicznej. Oczywiście, jest to też ważne i w żadnym wypadku nie należy z tego rezygnować. Wiem, że dla Polonii obecność przedstawicieli Polski na różnego rodzaju wydarzeniach rocznicowych, ich wizyty w polonijnych organizacjach, spotkania z Polonią itp. mają duże znaczenie. Jednak moim zdaniem Polonia ma o wiele większy potencjał i obecnie jej potencjał absolutnie niewykorzystywany, czasem wręcz niedostrzegany. Doświadczenia Polonii, zwłaszcza z ostatnich trzech dekad, mogą służyć nie tylko promocji dorobku ekonomicznego czy kulturalnego Polski, ale mogą również inspirować planowanie polityk publicznych. Dlatego tak dużą wagę przykładam do kontaktów z młodą Polonią, zachęcam też nieustannie rząd do wykorzystania kapitału tkwiącego w Polonii amerykańskiej czy zachodnioeuropejskiej, zwłaszcza w młodej generacji. Rok temu, gdy obchodziliśmy 100-lecie istnienia Senatu, zorganizowałem spotkanie w Muzeum Emigracji w Gdyni z udziałem reprezentantów młodej Polonii. Zamówiłem też ekspertyzę dotyczącą stanu katedr polskich i języka polskiego m.in. w USA. Polonia ma olbrzymie zasługi na polu promowania polskiej kultury czy dbania o pamięć historyczną, ale trzeba też dostrzec jej potencjał naukowy, gospodarczy. Uważam, że pojęcie „opieki nad Polonią” jest nieco archaiczne, wolałbym, żeby te relacje były oparte na zasadzie partnerstwa. Polonia nie jest dzieckiem, którym trzeba się opiekować, ale partnerem, któremu należy się szacunek. Bardzo krytycznie oceniam też przejawy polityki partyjnej przenoszone na grunt polonijny, na arenę międzynarodową – to absolutnie nie powinno mieć miejsca.
Jednym z aspektów działalności Komisji jest sytuacja prawna osób polskiego pochodzenia zamieszkałych za granicą. Te procedury, np. związane z poświadczeniem polskiego obywatelstwa, aby móc uzyskać polski paszport, są dość skomplikowane i długotrwałe. Czy w Pana ocenie można coś zrobić, żeby je uprościć i przyśpieszyć?
Bez wątpienia trzeba nalegać, aby administracja nie mnożyła przeszkód i działała jak najsprawniej. Ale sprawy dotyczące obywatelstwa są bardzo poważne, więc procedury z nimi związane muszą być odpowiednio dokładnie realizowane. Trzeba pamiętać, że z obywatelstwem wiąże się wiele przywilejów i w żadnym państwie sprawy dotyczące obywatelstwa nie należą do najprostszych, choćby w USA proces uzyskania obywatelstwa amerykańskiego też wiąże się z różnymi wymogami, które trzeba spełnić. Ale myślę, że ważną zmianą dla Polonii amerykańskiej jest możliwość starania się o wyrobienie sobie Karty Polaka. Dokument ten świadczy o przynależności do narodu polskiego. Kartę Polaka początkowo stworzono z myślą o Polakach mieszkających na Kresach Wschodnich. Mogli ją otrzymać tylko obywatele konkretnych, wymienionych w ustawie państw powstałych lub odrodzonych po rozpadzie ZSRR. Jednak zgodnie z nowelizacją, która weszła w życie w lipcu 2019 r., kartę otrzymać mogą Polacy mieszkający na terenie całego świata, również obu Ameryk. Aby ją uzyskać, trzeba wykazać związki z Polską, w tym znajomość języka polskiego, oraz legitymować się polskim pochodzeniem. Karta Polaka nie jest tożsama z obywatelstwem, ale uprawnia m.in. uczęszczania do polskich szkół i uczelni na takich samych zasadach jak obywatele polscy oraz korzystania z ułatwień w uzyskiwaniu stypendiów oraz do opieki ze strony polskiego rządu i pomocy konsularnej.
Zbliżają się wybory do polskiego parlamentu. Jak Pan ocenia zmiany wprowadzone ostatnią nowelizacją kodeksu wyborczego w odniesieniu do możliwości głosowania przez Polonię?
Niedawna nowelizacja kodeksu wyborczego wprowadza wymóg, by każda z kart do głosowania była okazywana wszystkim obecnym członkom komisji wyborczej. Budzi to obawy, że nie wszystkie głosy zdążą zostać policzone w wymaganym ustawowo czasie, zwłaszcza w zagranicznych komisjach, które czasem mają do policzenia kilka czy kilkanaście tysięcy głosów. W Polsce problem ten został rozwiązany przez wprowadzenie większej liczby komisji wyborczych, natomiast w komisjach zagranicznych w mojej ocenie istnieje ryzyko niepoliczenia wszystkich głosów w terminie.
Jednak chciałbym tu zwrócić uwagę na inny aspekt, mianowicie fakt, że rząd w żaden sposób nie odpowiedział na przyrost zainteresowania udziałem w wyborach przez Polonię. W wyborach parlamentarnych w 2019 r. wzięło udział ok. 300 tys. Polaków za granicą, rok później, w wyborach prezydenckich, w komisjach zagranicznych głosowało już niemal 400 tys. osób. To ogromny przyrost zainteresowania udziałem w wyborach, ale niestety, rząd nie ma żadnego pomysłu, jak to zagospodarować, jak wyjść naprzeciw potrzebom Polonii w tym zakresie. Za większą frekwencją powinna iść infrastruktura w postaci większej i lepiej zorganizowanej sieci komisji wyborczych. Niestety, mam poważne obawy, że obecna władza wręcz działa na rzecz tego, by zmniejszyć wyborczą frekwencję wśród Polonii. Świadczy o tym choćby likwidacja możliwości głosowania korespondencyjnego za granicą jako opcji. Wybory hybrydowe, czyli danie możliwości Polonii głosowania albo w komisji, albo korespondencyjnie, na pewno pozytywnie wpłynęłyby na frekwencję. Zwłaszcza w kraju takim jak Stany Zjednoczone, gdzie odległości geograficzne są ogromne, to byłby duży plus. Bądźmy szczerzy, jeśli ktoś musi przejechać kilkaset kilometrów w jedną stronę, żeby oddać głos, to działa zniechęcająco i dla niektórych, zwłaszcza starszych osób, może to być barierą nie do pokonania.
Czy ma Pan wiedzę na temat tego, czy są plany, żeby tę sytuację zmienić, np. przez zwiększenie liczby zagranicznych komisji wyborczych?
Sprawa ta jest regulowana rozporządzeniem ministra spraw zagranicznych, więc być może zostanie to zmienione, część środowisk polonijnych mocno na to naciska. Jednak czy się tak stanie – nie wiem. Dla mnie jest oczywiste, że jeśli w wyborach rok do roku bierze udział o 100 tys. osób więcej, to trzeba na to odpowiedzieć odpowiednią infrastrukturą. Ale niestety, rząd w mojej ocenie nie odpowiada na zainteresowanie Polonii udziałem w głosowaniu. Odległy o kilkaset kilometrów punkt wyborczy spowoduje, że część osób zrezygnuje z głosowania. Był czas, żeby dobrze przygotować głosowanie korespondencyjne poza granicami kraju, niestety, nie zrobiono tego.
Podczas dyskusji o zbliżających się wyborach padało wiele pomysłów, między innymi podnoszono kwestię, iż to niesprawiedliwe, że Polacy za granicą mogą głosować tylko na kandydatów z okręgu warszawskiego i że powinien zostać stworzony dodatkowy, „polonijny” okręg wyborczy, w którym – być może – większą szansę na wygraną mieliby kandydaci wywodzący się z Polonii. Co Pan myśli o takim rozwiązaniu?
Poruszaliśmy ten temat na posiedzeniach naszej komisji. Uważam, że obecny system jest wadliwy, gdyż skrzywia reprezentację polityczną. Jest to rozwiązanie będące zaszłością historyczną z czasów, gdy za granicą głosowało mniej niż 100 tys. osób. Jestem zwolennikiem modelu, w którym istnieje odrębna reprezentacja części wspólnoty narodowej, która mieszka poza granicami kraju, tak jest np. we Francji. Można sobie wyobrazić, że byłoby np. dwóch senatorów reprezentujących polonijną diasporę i wyłącznie przez nią wybieranych. Rozkład głosów polonijnych jest podobny do tego, jak głosują warszawiacy. Gdyby te głosy oddane w ostatnich wyborach związać z innym okręgiem, zadziałałyby one na korzyść opozycji, dając jej kilka miejsc w parlamencie więcej. W okręgu warszawskim po prostu nie robią różnicy, bo wpisują się w i tak istniejącą tendencję.
Jak zachęciłby Pan Polonię do udziału w tegorocznych wyborach? Niektórzy uważają, że ich głos nic nie zmieni…
Waga każdego głosu jest bezdyskusyjna. W społeczeństwie w Polsce istnieje bardzo mocny podział polityczny, prawie pół na pół. Pokazały to ostatnie wybory prezydenckie, gdzie niewiele ponad 400 tys. głosów z ponad 20 milionów wszystkich oddanych przesądziło o wygranej obecnego prezydenta, pokazują to też obecne sondaże przedwyborcze, gdzie poparcie dla partii rządzącej i partii opozycyjnych też jest podobne. To sprawia, że naprawdę nawet niewielka ilość głosów może wpłynąć znacząco na rezultat wyborów. To szansa dla Polonii, by pokazać swoją siłę i być może w końcu to sprawi, że potencjał w niej tkwiący zostanie dostrzeżony przez władze Polski. Podkreślam raz jeszcze, że doświadczenie Polonii jest potrzebne Polsce. Trzeba zrobić wszystko, żeby Polonia wreszcie była partnerem, a nie dzieckiem pod opieką rządzących, wykorzystywanym do wewnątrzpartyjnych celów.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Marcin Bolec
Kazimierz Michał Ujazdowski to polski polityk i prawnik, doktor habilitowany nauk prawnych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Łódzkiego, gdzie założył Europejskie Centrum Badań Ustrojowych. Minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządach Jerzego Buzka (2000–2001), Kazimierza Marcinkiewicza (2005–2006) oraz Jarosława Kaczyńskiego (2006–2007), wicemarszałek Sejmu IV kadencji. Poseł na w latach 1991–1993 oraz 1997–2014, poseł do Parlamentu Europejskiego w latach 2014–2019, od 2019 r. senator RP pełniący funkcję przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Obecnie członek i przewodniczący rady krajowej współzałożonej przez niego partii Centrum dla Polski, wchodzącej w skład Koalicji Polskiej. Autor publikacji prasowych, a także autor, współautor i redaktor książek, poświęconych polityce kulturalnej i historycznej, zagadnieniom ustrojowym i konstytucyjnym oraz historii polskiego konserwatyzmu i myśli konserwatywnej. Publikował m.in. w „Rzeczpospolitej”, „Gazecie Wyborczej”, „Gazecie Polskiej”, „Gościu Niedzielnym”, „Nowym Państwie” i „Życiu”.
