Redaktor naczelny „Białego Orła” Marcin Bolec rozmawia z Piotrem Glińskim, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, który podczas Parady Pułaskiego pełnił funkcję honorowego marszałka uroczystości.
„Biały Orzeł”: Spotykamy się tuż przed Paradą Pułaskiego w Nowym Jorku, której jest Pan Honorowym Marszałkiem. Co ta funkcja dla Pana oznacza?
Piotr Gliński: Nigdy bym nie przypuszczał, że będę kiedyś pełnił taką funkcję. Samo zaproszenie na paradę jest dla mnie zaszczytem, a funkcja Honorowego Marszałka to tym bardziej ogromne wyróżnienie.
Często odwiedzał Pan Stany Zjednoczone?
Pierwszy raz przyjechałem do Stanów Zjednoczonych dość późno, bo w 1990 r. w ramach stypendium dla polskich socjologów zaangażowanych w działalność opozycyjną. Odwiedziłem też wtedy Nowy Jork. Spotykałem kolegów, którzy uciekli z PRL-u, żyli na Greenpoincie. Widziałem słynne łóżko we wnęce Edwarda Redlińskiego, pisarza, autora „Konopielki”.
Miewał Pan później kontakty z Polonią w USA?
Jej problemy w pewnym sensie znam od podszewki, w czym pomógł mi właśnie półroczny pobyt na Stanfordzie, na stypendium, o którym wcześniej wspomniałem. Zetknąłem się wtedy z Polonią kalifornijską, byłem w Kolorado. Nowy Jork także odwiedzałem, poznawałem tam również różnych ludzi. Z kolei teraz, podczas tej krótkiej dwudniowej wizyty, byłem w Chicago na uroczystości podniesienia flagi polskiej w związku z rozpoczynającym się w Stanach Miesiącem Dziedzictwa Polskiego, byłem też w Copernicus Center, spotkałem się z góralami. Odwiedziłem siedzibę Radia Maryja, Muzeum Polskie i Muzeum Historii Chicago, w którym prezentowana jest ciekawa wystawa o udziale Polonii w powstawaniu Chicago. Miałem też przyjemność spotkać się z nauczycielami, uczniami i rodzicami Paderewski Symphony Orchestra.
Jak Pan postrzega Polonię?
Z szacunkiem i wdzięcznością podchodzę do jej osiągnięć. Polacy są jedną z najlepiej wykształconych grup etnicznych w USA. To Polonia pomogła nam w odzyskaniu niepodległości w 1918 roku, co jest dobrze przedstawione właśnie we wspomnianym Muzeum Historii Chicago.
Parada Pułaskiego nie jest zapewne jedynym punktem Pana wizyty w USA?
Takie wizyty to zawsze wiele zadań i wiele spraw, tym bardziej, że coraz bardziej aktywnie promujemy zarówno polską kulturę, jak i polską historię na całym świecie, także w Stanach Zjednoczonych. Muzeum Polskie w Chicago, które odwiedziłem przy okazji tego pobytu, jest jedną z blisko trzydziestu tego typu instytucji polonijnych, zrzeszonych w naszej Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek na Zachodzie. Organizacje te regularnie wspieramy poprzez różne programy i granty, a w tym roku przeprowadziliśmy nowelizację ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, dzięki czemu zyskaliśmy możliwość systemowego wspierania m.in. właśnie instytucji polonijnych.
Jest Pan zadowolony ze współpracy z Polonią, jej organizacjami?
Ta współpraca jest coraz bardziej intensywna i lepiej zorganizowana, z czego bardzo się cieszę. Dobra wiadomość jest taka, że doprowadziliśmy do tego, iż państwo polskie może tworzyć tzw. podmioty zależne w dziedzinie kultury z podmiotami na przykład polonijnymi i utrzymywać takie instytucje, płacić czynsz, pensje, przekazywać środki na ich działalność. Już za kilka dni w Paryżu podpisujemy pierwszą taką umowę – z Biblioteką Polską w Paryżu. Następne będzie Muzeum Polskie w Rapperswilu.
Jakie są plany na tym polu, jeśli chodzi o placówki w Stanach Zjednoczonych?
Po trzech latach starań tworzymy wreszcie oddział Instytutu Pileckiego w Nowym Jorku. Wspieramy – zarówno jako ministerstwo, jak i poprzez powołany przeze mnie w 2017 r. Narodowy Instytut Polskiego Dziedzictwa Kulturowego Za Granicą „Polonika” – działalność Muzeum Polskiego w Chicago. Wiemy też, że wiele instytucji i organizacji polonijnych jest zaangażowanych w ochronę polskiego dziedzictwa i promowanie tego, co w polskiej kulturze piękne i cenne – i pewnie to jest dobry czas, aby rozmawiać o tym, jak państwo polskie może im pomóc.
W Nowym Jorku był Pan nie tylko na Paradzie Pułaskiego…
Druga ważna aktywność to prezentacja strat wojennych, które odzyskujemy z USA. Podczas wizyty w konsulacie w Nowym Jorku przedstawiliśmy odzyskane dwie akwarele Zygmunta Vogla „Widok Cmentarza przy kościele Panny Marii” oraz „Widok kościoła Karmelitów w Warszawie”. Odzyskaliśmy także współcześnie skradziony rysunek „Wniebowzięcie Najświętszej Marii Panny” autorstwa Melchiora Steidla. W licznych rozmowach z Polonią okazało się, że właśnie ten temat – restytucji dóbr kultury – jest Polakom, także tym poza krajem, szczególnie bliski. Wszyscy jesteśmy zgodni co do słuszności tych działań.
Liczy się Pańska skuteczność?
Budujemy i modernizujemy ponad trzysta muzeów, kilka dni temu otworzyliśmy wspaniałe Muzeum Historii Polski na warszawskiej Cytadeli, ale wciąż najbardziej atrakcyjnym tematem pozostają prezentacje odzyskanych dzieł sztuki. W zasadzie co tydzień możemy pokazać kolejne odzyskane dla Polski i Polaków dobra kultury. Sukces ten wynika ze zmiany podejścia – robimy to systemowo, powołaliśmy specjalny departament, który zajmuje się odzyskiwaniem dzieł sztuki. Obecnie prowadzimy 150 procesów restytucyjnych w 15 krajach świata. Pracy jest naprawdę wiele.
Jak trudno jest odzyskać dzieło sztuki, które ktoś posiada od dekad?
Nie jest to łatwe, czasem – w niektórych krajach – wręcz niemożliwe, ale też coraz częściej sami zgłaszają się do nas ludzie, którzy chcą zwrócić dzieło należące do Polski. Ostatnio mieliśmy taki przypadek z Niemiec. Jest to o tyle ciekawe, że z drugiej strony w Niemczech obowiązuje prawo, na podstawie którego posiadacz dzieła, który uzyskał je w „dobrej wierze”, po 30 latach jest uznawany za jego właściciela. Dotyczy to nawet przedmiotów skradzionych po wojnie, jak na przykład słynnej grafiki Kandinsky’ego, skradzionej w 1984 roku z Muzeum Narodowego w Warszawie. Dom aukcyjny w Niemczech wprawdzie wycofał się ze sprzedaży tej grafiki, ale posiadaczka zabrała ją z powrotem do domu. Niemiecki rząd zapowiadał zmianę tej ustawy, ale do tej pory tego nie zrobił.
Wróćmy do Instytutu Pileckiego. Na czym będzie polegać jego działalność?
Celem działalności Instytutu Pileckiego są badania nad dwoma totalitaryzmami, sowieckim i niemieckim, ich wpływem na polskie społeczeństwo, a także odkłamywanie narracji na temat Polaków, odkłamywania polskiej historii z perspektywy naukowej i popularno-naukowej. Instytut broni narracji historycznej w oparciu o badania naukowe. Znamienne, że zeznania polskich ofiar i świadków zbrodni zebrane po wojnie nigdy nie zostały przetłumaczone na angielski. Dopiero powołany przez nas Instytut Pileckiego to zrobił.
Jaki był tego skutek?
Zeznania te nigdy nie były w obiegu naukowym na świecie, a więc Polska nie była obecna w wielkim sporze o narrację historyczną. Nie mogła się wobec tego bronić, kiedy część środowisk, także naukowych, rozpowszechniała nieprawdziwe opowieści o wojnie, o losach i działaniach Polaków podczas wojny. A brak obrony, brak reakcji, to przecież także bardzo wymowna „zerowa” polityka historyczna. My postanowiliśmy to zmienić, zadbać o dobre imię kraju, ale robimy to w oparciu o solidne dowody i badania naukowe. Argumenty z nich płynące są najtrudniejsze do obalenia, dlatego Instytut ma też zagorzałych przeciwników.
Nowojorski oddział Instytutu nie jest jedynym poza Polską…
Chcemy, aby Instytut Pileckiego był silną instytucją z licznymi oddziałami za granicą. Oddział berliński działa już od kilku lat. Na razie jednak żaden wysokiej rangi polityk niemiecki nie odwiedził tego miejsca. To bardzo znamienne.
Gdzie jeszcze działa Instytut?
Kolejny oddział założyliśmy w szwajcarskim Rapperswilu, bo ratując tamtejsze Muzeum Polskie, zakupiliśmy zabytkowy hotel „Schwanen”, który znajduje się 150 metrów od jego dotychczasowej siedziby w zamku, nad jeziorem. Przypływają tam statki z Zurychu, a więc to miejsce szczególne i zarazem bardzo atrakcyjne. Planujemy uruchomienie kolejnych oddziałów w kolejnych krajach.
W których?
Myślimy o Belgii i Izraelu. W Nowym Jorku nareszcie znaleźliśmy lokal w prestiżowym miejscu, tuż obok miejsca, gdzie stały słynne wieże World Trade Center. Tam, w samym centrum Nowego Jorku, będziemy prezentować polską historię,
Jak Pan postrzega możliwości Polonii, jeśli chodzi o działalność na rzecz Polski?
Uwrażliwiam Polaków w USA choćby na wspomniany temat dóbr kultury, które nasza ojczyzna straciła. Polonia jest ogromnym wsparciem dla naszych działań. Wielkie znaczenie ma lobbowanie Polonii na rzecz zacieśniania naszej współpracy z USA na polu militarnym i gospodarczym. Przykładem sukcesu w tej kwestii jest np. podpisanie umowy z firmami amerykańskimi na budowę pierwszej w Polsce elektrowni atomowej.
Młoda Polonia, nie zawsze jest polskojęzyczna, jest coraz większą częścią naszej społeczności. Dostrzega Pan to?
Młodzież polonijna jest decydująca, widoczna, organizuje się w Instytucje. Byłem w Chicago w PaSO, czyli w Paderewski Symphony Orchestra. Pani, która prowadzi to miejsce, pochodzi z Wrocławia. Podczas pandemii udało im się zbudować małą akademię muzyczną. Może niewielką, ale jednak. Dorośli także podkreślają zaangażowanie młodych, na przykład przedstawiciele Copernicus Center, z którymi miałem przyjemność rozmawiać. Widziałem to także w gronie górali. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że młodzi są naszą przyszłością.
Poruszę jeszcze temat odzyskiwania dóbr kultury polskiej. Jak Polonia mogłaby pomagać Pańskiemu resortowi na tym polu?
W internecie prowadzimy dwie bazy. Pierwsza zawiera 68 tysięcy rekordów – to baza strat wojennych, a z kolei baza dzieł skradzionych po wojnie liczy 14 tysięcy obiektów. Te bazy można przeglądać, porównywać z tym, co zobaczymy na aukcjach czy w wielu innych miejscach. Pomocne jest też uwrażliwianie innych – sąsiadów, znajomych – na temat polskich strat wojennych. Szacuje się, że Polska utraciła w wyniku II wojny światowej aż pół miliona dzieł. Do tego dochodzą jeszcze dzieła skradzione po wojnie.
Czyli nie tylko wojny pozbawiały Polskę jej dziedzictwa narodowego?
W latach komunizmu mało kto kontrolował zbiory muzealne, eksponaty znikały. Były przekazywane w ramach „wypożyczenia” przez różne instytucje komunistyczne, ale do muzeum już nigdy nie wracały.
W wojennej zawierusze mnóstwo rzeczy przepadło bez śladu…
Owszem, ale dotarliśmy do niektórych niemieckich list wywozowych. Jak dobrze wiemy, Niemcy na swoich listach mieli nazwiska osób do rozstrzelania, ale mieli także wykazy dzieł sztuki do zrabowania. Były komanda do rozstrzeliwania ludzi, były też te zajmujące się grabieżą dóbr kultury. Apelujemy do ludzi, którzy interesują się sztuką, by informowali nas o podejrzanych obiektach, które zauważą gdziekolwiek na świecie. Często pewne symbole, napisy, oznaczenia, są widoczne na odwrocie obrazu, czasem wystarczy odsłonić na przykład tekturę zakrywającą tył dzieła.
Nie mogę nie zapytać o Muzeum Historii Polski na warszawskiej Cytadeli. Jaka była jego, nomen omen, historia?
W 2006 roku, za pierwszego rządu PiS, założono to muzeum, ale nigdy nie zbudowano jego siedziby. Nasi poprzednicy tego nie chcieli robić, w czasie 8 lat kadencji od 2007 roku nie wbili nawet symbolicznej łopaty. My to zrobiliśmy, muzeum jest już otwarte, piękne i dumne, takie, na jakie Polska zasłużyła.
Dlaczego muzeum jest tak ważne?
To miejsce dostarcza wiedzy na temat polskiej historii – takiej, jaką faktycznie była. To największa i na pewno najważniejsza spośród ponad 300 inwestycji muzealnych i prawie 8 tys. inwestycji w kulturze zrealizowanych w ciągu ostatnich niespełna ośmiu lat.
Jak Pan postrzega we współczesnych czasach rolę takich placówek?
Takie instytucje chronią i podtrzymują tożsamość narodową, dbają o dobre imię Polski, edukują, prowadzą polską narrację historyczną, prezentują materialne pamiątki naszej przeszłości, a zatem źródła naszej tożsamości, źródła wartości, które definiują nas jako wspólnotę. W dzisiejszych czasach coraz częściej uświadamiamy sobie znaczenie i wagę takich instytucji nie tylko dla kultury, ale szerzej, dla interesów państwa, dla jego bezpieczeństwa i przyszłości. Dlatego budowa tych instytucji jest dla nas tak ważna.
Ludzie chodzą do muzeów?
W Polsce muzea już dorównują kinom pod względem frekwencyjnym, co jest ogromnym sukcesem. Jest to też z pewnością efekt naszych działań – dużo inwestujemy w wystawy i kolekcje muzealne, nasze muzea są nowoczesne, multimedialne, mają coraz ciekawsze zbiory, współpracują z największymi muzeami na świecie, a to skutkuje wspaniałymi wystawami. Wykreowaliśmy pewien pozytywny snobizm na chodzenie do muzeów.
A zabytki?
Są zaopiekowane i doinwestowane. Poprzedni rząd na renowację zabytków przeznaczał około 90 mln zł rocznie na całą Polskę. My w naszym ministerialnym programie przeznaczamy już 250 mln zł rocznie. A do tego uruchomiliśmy Rządowy Program Odbudowy Zabytków. To ponad 4.3 mld zł dofinansowania dla 8 tys. projektów. Mamy też gotowy projekt ustawy powołującej Narodową Agencję Rewitalizacji Dziedzictwa, która zajmie się największymi i zarazem najtrudniejszymi projektami w tym zakresie. Polska z roku na rok jest coraz piękniejsza. Jestem przekonany, że tę misję rozwoju Polski, w której kluczową rolę pełni także Polonia, będziemy wspólnie kontynuować. Ale żeby tak było, każdy z nas musi pójść na wybory i zagłosować za Polską.
Rozmawiał Marcin Bolec
