Ambasador Krzysztof Szczerski, Stały Przedstawiciel RP przy Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku, opowiada o mechanizmach działania tej największej międzynarodowej organizacji.
Organizacja Narodów Zjednoczonych, obecnie zrzeszająca 193 państwa, jest jedyną międzynarodową organizacją o tak szerokim spektrum. Jak wygląda praca tej organizacji od środka, na czym polegają obowiązki stałego przedstawiciela danego kraju przy ONZ oraz w jaki sposób wojna w Ukrainie zmieniła sytuację polityczną na świecie i postrzeganie Polski przez inne kraje? Między innymi na te pytania w rozmowie z „Białym Orłem” odpowiada ambasador Krzysztof Szczerski, Stały Przedstawiciel RP przy Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku.
„Biały Orzeł”: Proszę na początek wyjaśnić, czym zajmuje się stałe przedstawicielstwo danego kraju przy ONZ?
Krzysztof Szczerski: Ambasady państw dzielą się na dwie kategorie. Po pierwsze na podstawie umowy dwustronnej między danymi krajami ustanawiane są wzajemne ambasady w poszczególnych krajach, najczęściej w stolicach tych państw. Na przykład polska ambasada w USA jest w Waszyngtonie, a amerykańska w Polsce – w Warszawie. Oprócz tego istnieje jeszcze tzw. dyplomacja wielostronna, czyli przedstawicielstwa państwa przy organizacjach międzynarodowych, których to państwo jest członkiem. Najważniejszą z tych organizacji jest ONZ, której główna siedziba jest właśnie w Nowym Jorku. Każdy kraj członkowski tej organizacji ma tutaj swoją ambasadę, która reprezentuje go w pracach ONZ. Zadaniem naszej placówki jest więc reprezentowanie polskich władz i przedstawianie zdania polskiego rządu na forum międzynarodowym, jakim jest ONZ. Oprócz siedziby głównej ONZ posiada również siedziby w Genewie, Wiedniu, a także w Nairobi, które spełniają wyspecjalizowane funkcje.
Jak wyglądają Pana codzienne obowiązki i praca?
Moją pracę najlepiej porównać do pracy posła. Dawniej zresztą tak nazywano wysłanników danego kraju, którzy reprezentowali go za granicą. W kraju poseł to osoba, która reprezentuje dany okręg wyborczy w parlamencie krajowym, ja natomiast jestem wysłannikiem Polski do ONZ i tu nas reprezentuję. Moją główną rolą jest przedstawianie polskiego stanowiska w sprawach, nad którymi pracuje aktualnie ONZ. Odbywa się to podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ, zwanego parlamentem świata, gdzie każdy kraj członkowski ma jeden głos, a także podczas spotkań Rady Bezpieczeństwa ONZ, komitetów i innych agend Organizacji. Jako ambasadorowie zajmujemy się tak szerokim spektrum zagadnień, że musimy mieć zdanie praktycznie na każdy temat, zaczynając od kwestii wojny i pokoju, poprzez zmiany klimatyczne i klęski żywiołowe, a kończąc na kwestiach pomocy humanitarnej i różnorodnych sprawach społecznych. Te zagadnienia i wiele innych są przedmiotem obrad ONZ, a ja w tych obradach uczestniczę, mówiąc, co w danej kwestii uważa Polska. Kieruję się tutaj oczywiście instrukcjami, które dostaję od rządu. Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjmuje również rezolucje, tak jak parlament przyjmuje ustawy. Biorę więc udział w głosowaniach nad przyjęciem danej rezolucji, wcześniej zgłaszamy i negocjujemy poprawki do tekstów, dokładnie tak samo jak w parlamencie, tyle że tu się to odbywa w gronie międzynarodowym. Praca merytoryczna nad tekstami rezolucji, zanim trafią one pod obrady plenarne, odbywa się ponadto w komitetach i innych ciałach pomocniczych Zgromadzenia. Tam dużo pracy wykonują polscy dyplomaci pracujący w naszym Przedstawicielstwie. Zgromadzenie ONZ wybiera też w głosowaniu osoby na rozmaite stanowiska w instytucjach globalnych, a także państwa do zasiadania w takich gremiach jak Rada Bezpieczeństwa czy Rada Praw Człowieka. Głosując w takich wyborach, popieram kandydatów wspieranych przez Polskę. W praktyce moja praca wygląda tak, że jedną część dnia spędzam w naszym biurze przy 3. Alei na Manhattanie, zajmując się tzw. obsługą procesów, czyli przygotowywaniem stanowisk i wydarzeń w ONZ tak, aby być obecnym w każdym miejscu, gdzie zapadają ważne decyzje i aby głos Polski był tam słyszalny. Drugą połowę dnia spędzam już w siedzibie ONZ, gdzie zabieram głos w obradach, głosuję podczas przyjmowania rezolucji albo uczestniczę w obradach Rady Bezpieczeństwa, gdzie debatuje się już w bardziej wąskim gronie, głównie na tematy związane z wojną i pokojem. Kiedy nie ma mnie w biurze czy w siedzibie ONZ, to uczestniczę w licznych wydarzeniach organizowanych przez naszą lub inne ambasady. Odbywam też przy okazji wiele mniej formalnych spotkań z innymi dyplomatami. Ta praca to w dużej mierze nawiązywanie kontaktów, budowanie sieci relacji i znajomości z przedstawicielami innych krajów, aby w przyszłości móc liczyć na poparcie z ich strony. To nie jest koniec moich obowiązków. Od przyszłego roku będę również wiceprzewodniczącym biura UNICEF, czyli wyspecjalizowanej agendy ONZ zajmującej się opieką nad dziećmi. Na pewno z tego powodu dojdą mi dodatkowe zajęcia.
Jak to się stało, że został Pan powołany na przedstawiciela Polski w ONZ? Jest Pan przecież specjalistą w dziedzinie prawa i administracji europejskiej? Pracował Pan nawet w Parlamencie Europejskim?
Przez sześć lat pracowałem jako szef gabinetu prezydenta i minister odpowiedzialny w kancelarii za politykę międzynarodową. W systemie polskim jest tak, że głównym obszarem działania prezydenta w polityce międzynarodowej nie są kwestie europejskie, gdyż to raczej leży w gestii rządu, ale relacje z NATO, bo to się łączy z funkcją prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych, oraz właśnie relacje w ramach ONZ. Stąd również wizyty prezydenta Polski podczas corocznego otwarcia sesji Zgromadzenia ONZ jesienią. W trakcie pracy z prezydentem, zwłaszcza w latach 2018–2019, kiedy to Polska była członkiem Rady Bezpieczeństwa, miałem wiele obowiązków związanych ze współpracą z ONZ i dobrze poznałem funkcjonowanie tej instytucji. Mogę więc zdradzić, że kiedy prezydent dał mi możliwość wyboru placówki zagranicznej, w której chciałbym kontynuować swoją misję dla kraju, to bez wahania wybrałem właśnie pracę w Stałym Przedstawicielstwie RP przy ONZ. Moim zdaniem jest to jedna z najciekawszych, jeśli w ogóle nie najciekawsza placówka dyplomatyczna RP na całym świecie.
Co czyni ją tak fascynującą?
Pracując w ONZ można na co dzień spotykać się z elitą dyplomacji światowej. Głównym atutem ONZ jest to, że jest ona organizacją uniwersalną. Można powiedzieć, że dopiero stąd widać panoramę całego świata. Tutaj w ciągu jednego tygodnia można uczestniczyć w dyskusjach na temat skutków powodzi w Pakistanie, przebiegu wojny w Ukrainie czy też problemów ekonomicznych związanych z rozwojem Ameryki Łacińskiej czy Afryki. Aby poruszać się w środowisku ONZ, trzeba być człowiekiem o szerokich horyzontach, a jednocześnie potrafić słuchać i rozmawiać z ludźmi pochodzącymi z kompletnie różnych kultur. Kiedy jest się na owalnej sali obrad Zgromadzenia Ogólnego ONZ, widzi się to olbrzymie zróżnicowanie. Byłem posłem w Polsce i pamiętam, jak ekscytujące było to, że na sesji pojawiają się ludzie z różnych części kraju. A tutaj jest podobnie, tylko w ujęciu globalnym. Na sali są reprezentanci Peru, Nigru, Australii, Timoru Wschodniego czy Jemenu. I wszyscy razem musimy usiąść, porozmawiać i dojść do porozumienia. Jest to praca niezwykle ciekawa, dająca dużo satysfakcji i bardzo motywująca do własnego rozwoju, ale również bardzo odpowiedzialna, bo tu zapadają decyzje o losach świata.
Jest Pan w stanie porównać funkcjonowanie Parlamentu Europejskiego i ONZ? Jakie dostrzega Pan między nimi różnice?
Gdy się spogląda z perspektywy ONZ na niektóre spory mające miejsce w strukturach Unii, to dostrzega się ich prowincjonalny charakter. Wiele energii poświęca się tam spornym kwestiom, które jedynie pochłaniają energię ludzi i rozmaitych struktur europejskich, natomiast w skali globalnej nie są one w ogóle istotne lub też nie mają żadnego większego znaczenia. Niektórzy postrzegają świat przez pryzmat Brukseli, co już na wstępie ogranicza ich spojrzenie. Ten problem wynika również z tego, że na przykład polskie media są skoncentrowane niemal wyłącznie na tym, co dzieje się w stolicy Unii. Natomiast, co było dla mnie dużym szokiem, nie ma żadnego wyspecjalizowanego polskiego medium, które byłoby akredytowane przy ONZ i informowało na bieżąco o jej pracach. Media w Polsce donoszą o każdym najdrobniejszym fakcie, który zaistniał w Brukseli, często jedynie z racji tego, że są tam na miejscu i muszą coś robić. Tym samym wiele osób odnosi wrażenie, że dzieją się tam cały czas nie wiadomo jak istotne rzeczy, podczas gdy często są to zupełnie drugorzędne sprawy, a w ONZ, gdzie zapadają naprawdę ważne decyzje, polskich mediów nie ma. A tak naprawdę dopiero z perspektywy ONZ widać jak ciekawy jest świat i jak wiele kwestii, które powinny być przedmiotem relacji, mediom jednak, przynajmniej tym w Polsce, całkowicie umyka. A szkoda. Bo często warto byłoby jednak ten horyzont rozszerzyć sobie poza Europę.
Zarówno Unia Europejska, jak i ONZ, krytykowane są jednak ze względu na biurokratyzm, nadmierne rozbudowanie swoich struktur, a co za tym idzie niezdolność do szybkiego reagowania i działania…
Nie da się ukryć, że każda duża organizacja ma olbrzymią siłę bezwładu. Narzekamy na biurokrację europejską, ale w porównaniu do ONZ Unia Europejska jest przecież malutka, gdyż jest to 27 państw przy 193 państwach należących do ONZ. Tak więc jeśli Unia obrosła tymi wszystkimi strukturami, to co dopiero ONZ, która tak naprawdę zajmuje się problemami całego świata. ONZ ma niewątpliwie wiele problemów i nie mam zamiaru jej idealizować. Uważam, że w kwestii zarządzania i poprawy efektywności działania jest tutaj wiele do zrobienia, ale Unię do ONZ trudno w ogóle porównywać, zarówno jeśli chodzi o wielkość, jak i inne aspekty. Przede wszystkim ONZ to unikalne miejsce, w którym wszyscy mają możliwość na równych zasadach zabrania głosu i wyrażenia swojego zdania. Dzięki temu można zobaczyć ogromną złożoność współczesnego świata, która z perspektywy Europy jest jednak mniej widoczna. ONZ jest taką swoistą ścianą płaczu, gdzie każdego dnia można usłyszeć o dramatach, które dzieją się w różnych zakątkach globu, a z których często nie zdajemy sobie w ogóle sprawy. Człowiek zaczyna wtedy patrzeć na własną sytuację, na swój kraj, w zupełnie inny sposób. Kiedy czasem mówimy, że jesteśmy krajem na dorobku, odnosząc to do Anglii czy Francji, to słyszymy wtedy zdziwione głosy od przedstawicieli krajów spoza Europy, że przecież jesteście w Unii, czyli w klubie bogatych, i to my od waszego kraju oczekujemy wsparcia i pomocy. Albo kiedy wspominam, że toczy się właśnie wojna, to czasem muszę doprecyzować, o której wojnie mówię, bo na świecie toczy się jednocześnie kilkanaście otwartych wojen. Innym przykładem może być to, że w Polsce często mówimy i piszemy o prawach kobiet, w kontekście, że nie są one respektowane, ale są przecież kraje, gdzie ciągle istnieją małżeństwa przymusowe albo dochodzi do rytualnego obrzezania kobiet, a dziewczynkom zabrania się chodzić do szkół. Piekło kobiet istnieje na świecie, ale nie u nas. Reasumując, ONZ uczy umiejętności zobaczenia wielu zjawisk w odpowiednich proporcjach. A to jest bardzo istotne.
Wspomniał Pan o wojnie. Jak bardzo wpłynęła ona na charakter Pana pracy? I czy w ogóle spodziewał się Pan napaści Rosji na Ukrainę?
Myślę, że można by zadać to ciekawe pytanie wszystkim tutaj, łącznie z sekretarzem generalnym ONZ. Po pierwsze moja misja rzeczywiście całkowicie zmieniła się po lutym tego roku, czyli od momentu rozpoczęcia wojny. Przyjechałem tu z zupełnie innymi zadaniami, takimi jak wprowadzenie Polski do Rady Gospodarczo-Społecznej ONZ, promowanie polskich inicjatyw gospodarczych na forum ONZ i ogólne zwiększenie szeroko rozumianej polskiej aktywności w strukturach ONZ. Jednak wybuch wojny wszystko zmienił i obecnie moim głównym zadaniem jest pełnienie licznych obowiązków, które wynikają z reprezentowania Polski wobec sytuacji wojennej. Ta wojna jest dla ONZ olbrzymim wstrząsem, dlatego że agresja rosyjska łamie wszelkie normy prawa międzynarodowego i postanowienia Karty Narodów Zjednoczonych. I jest przecież prowadzona przez kraj, który jako stały członek Rady Bezpieczeństwa jest jednym z pięciu głównych strażników tej Karty. I nagle strażnik okazuje się złodziejem łamiącym prawo, na czele którego sam stoi. Dodatkowo Rosja posiada również prawo weta w Radzie Bezpieczeństwa, a także wielu urzędników i olbrzymie wpływy personalne zarówno w ONZ, jak i poza jego strukturami. Sam fakt, że wojna wybuchła, jest porażką systemu, a dokładnie tego, co się określa tak zwaną dyplomacją prewencyjną. Zapobieganie, aby do wojny nie doszło, jest przecież pierwszym zadaniem ONZ. I tutaj ujawnił się wspomniany paradoks, że aby tej wojnie zapobiec, musiałaby zaistnieć determinacja wszystkich członków Rady Bezpieczeństwa, bo tylko oni mają prawo zdecydowanego działania. A zaistnieć nie mogła, gdyż nikt nie przewidział, że agresorem może stać się jeden z członków Rady. To niejako podważa istnienie i funkcjonowanie całego systemu. Niestety to już się wydarzyło. Ta wojna trwa.
Czyli zaskoczenie było?
Tak, nikt w ONZ nie brał pod uwagę takiego scenariusza, w którym Rosja dokona tak bezwzględnie brutalnej i otwartej agresji na Ukrainę, zupełnie nie kryjąc przy tym swoich intencji. To miało również dość swoistą, perfidną choreografię tutaj w ONZ, bo nie wszyscy wiedzą, że atak nastąpił w trakcie obrad Rady Bezpieczeństwa. Bylem wtedy na sali, był też oczywiście za stołem obrad ambasador Rosji i w trakcie posiedzenia został on wywołany z sali najwyraźniej sms-em, sam nie mając wcześniej żadnych informacji, co pokazuje, w jak wąskim gronie zapadła decyzja o rozpoczęciu wojny. Po chwili my również dostaliśmy już sms-y informujące nas o tym, co się stało. Ambasador wrócił i zaczął przedstawiać swoją pierwszą, kłamliwą narrację, która została oczywiście podyktowana mu z Rosji. W tamtej chwili zmieniło się praktycznie wszystko. Niewątpliwie mamy do czynienia z porażką systemu ONZ, ale teraz głównym zadaniem dla ONZ jest sprawienie, aby porażką nie stało się również to, w jaki sposób ta wojna się zakończy.
Jakie są Pana przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji, a także tego, kiedy zakończy się ta wojna?
Odpowiedź na to pytanie zasługuje na pokojową nagrodę Nobla. Wciąż nie ma politycznej decyzji wśród sojuszników wolnego świata, jak ta wojna powinna się zakończyć. Czym innym jest bowiem przerwanie działań wojennych, a czym innym zakończenie konfliktu. Obecnie nie ma zgodności co do tego, jak ma wyglądać sytuacja po ustaniu działań zbrojnych i co oznacza w tym wypadku sprawiedliwy pokój. W czasie II wojny światowej uznano w pewnym momencie, że hitlerowskie Niemcy są wrogiem, którego trzeba bezwzględnie pokonać militarnie, żeby już więcej się nie odrodził. Takiej decyzji wobec imperializmu rosyjskiego obecnie nie ma. Uważam, że zakończenie obecnej wojny powinno przebiegać w taki sposób, że po pierwsze agresor nie może w wyniku agresji uzyskać żadnych korzyści, w tym terytorialnych, po drugie sprawcy zbrodni wojennych powinni zostać ukarani, a po trzecie imperializm rosyjski powinien zostać uznany za takie samo zło zagrażające istnieniu całego świata jak niegdyś niemiecki nazizm. Nie chodzi mi tu o Rosję, bo to jest kraj zbyt duży, aby przestał istnieć, ale właśnie o sam imperializm. Nikt przecież nie wymazał Niemiec z mapy świata, natomiast sam nazizm został wyeliminowany i do dziś się go ściga. Imperializm rosyjski jest siłą, która już wielokrotnie w XX wieku zagrażała pokojowi na całym świecie. Ta wojna jest regionalnym konfliktem, jeśli chodzi o działania stricte wojenne, ale jej skutki są odczuwalne globalnie. Aby ją zakończyć, potrzebna jest wola polityczna. Obecnie nieustannie pojawiają się pytania, co zrobić z Rosją w ONZ i jakie wyciągnąć wobec niej konsekwencje. Teoretycznie wszystkie rozwiązania są tutaj możliwe, łącznie z wykluczeniem Rosji z Rady Bezpieczeństwa czy też w ogóle z zawieszeniem jej w prawach członka.
To chyba jednak byłoby dość trudne. Zadecydować musiałoby o tym Zgromadzenie Ogólne ONZ, a wtedy Rosja mogłaby zgodnie z przepisami zażądać, aby taki wniosek przekazać pod obrady Rady Bezpieczeństwa, gdzie z kolei posiada prawo veta. To patowa sytuacja?
Zgadza się, ale nikt nie pytał Hitlera o zgodę, czy nazizm ma zniknąć. Podobnie i tutaj można doprowadzić do sytuacji, w której pozbawi się Rosję możliwości decydowania w swojej własnej sprawie. Potrzebna jest wola polityczna, aby takie rozwiązanie się pojawiło. Jeśli politycznie uznamy imperializm rosyjski za ideologię, która zagraża pokojowi światowemu, wtedy automatyczną konsekwencją będzie to, że prawa Rosji w ONZ zostaną zawieszone, dopóki ten imperializm nie zostanie wykluczony. Jeśli będzie natomiast decyzja, że musimy w ramach obecnego porządku szukać wyjścia z sytuacji, to po pierwsze nie wiadomo, kiedy ta wojna się zakończy, a po drugie pokój będzie kompromisem zakładającym zachowanie twarzy przez Putina, co brzmi dość upiornie. Obie ścieżki postępowania są tutaj możliwe i mają swoich zwolenników. Trzeba jednak liczyć się z tym, że kiedy uznamy imperializm Rosji za zagrożenie dla bezpieczeństwa światowego bez szukania dróg wyjścia z twarzą przez Putina, to wtedy zakończenie tej wojny nastąpi na polu walki, a nie w obszarze dyplomacji, co wynika z determinacji Putina. Dyplomacja wkroczy dopiero po tym, jak umilkną karabiny, a stanie się to wtedy, jak Rosja tę wojnę zacznie realnie przegrywać.
Wykluczenie Rosji z Rady Bezpieczeństwa jest więc Pana zdaniem możliwe?
Powinno być to brane pod uwagę jako jeden ze scenariuszy. Jako społeczność międzynarodowa, która stoi na straży Karty Narodów Zjednoczonych, czyli pokojowego współistnienia państw, powinniśmy dawać jasny komunikat całemu światu, w tym Rosji, że w obecnej sytuacji nie wykluczamy żadnego rozwiązania. Nie możemy się sami ograniczać. To właśnie było problemem i jednym z powodów porażki dyplomacji prewencyjnej. Jak pamiętamy, politycy amerykańscy, francuscy czy niemieccy jeszcze przed początkiem wojny deklarowali, że nie pójdą na wojnę z Rosją. Czyli mówili, czego nie zrobią, a nie co zrobią. W kulturze liberalnej takie słowa mogą być rozumiane jako symboliczne wyciagnięcie ręki i gest pojednania, jednak dla imperializmu Rosji był to jasny sygnał oznaczający przyzwolenie do rozpoczęcia wojny. Jeden z dyplomatów z kraju odległego od Europy dziwił się, dlaczego my nie rozumieliśmy tego, że mówienie publicznie, iż nikt nie wypowie wojny Rosji, Rosjanie zrozumieją jako zaproszenie do inwazji na Ukrainę. Mentalność Rosjan jest niestety zupełnie inna od naszej.
Czy po wybuchu wojny odczuwa Pan większe wsparcie USA i administracji prezydenta Joe Bidena dla Polski?
Przede wszystkim bardzo zmieniło się podejście do naszego kraju i to nawet wśród zwykłych Amerykanów. Od początku wojny zbudowaliśmy sobie bardzo silną moralną pozycję przez fakt ogromnej pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to, co się wydarzyło w związku z tą pomocą, jest fenomenem na skalę światową, który będzie w przyszłości wymagał osobnej analizy i opracowań. To chyba pierwszy przypadek przyjęcia tak wielkiej fali uchodźców bez tworzenia dla nich specjalnych obozów i bez oczekiwania na pomoc reszty świata. Ta pomoc, kiedy już nadchodziła, była tylko dodatkiem. Proszę zauważyć, że inne kraje często jak przyjmowały uchodźców, to natychmiast organizowały prowizoryczne obozy, a potem od razu domagały się od całego świata pomocy, żeby te obozy utrzymać. Tutaj nic takiego nie miało miejsca, dzięki czemu pozycja naszego kraju uległa dużemu wzmocnieniu i odczuwam to praktycznie na co dzień. Wśród polityków amerykańskich wzrosła świadomość znaczenia naszego regionu, również rola Polski w regionie się umocniła. Wszystkie dostawy pomocy humanitarnej czy wojskowej idą przecież przez Polskę. Również politycy chcący dotrzeć na Ukrainę, czy też w jakiś inny sposób zaangażowani w wojnę, pojawiają się u nas. Świadomość, jak ważną rolę odgrywa Polska w tej wojnie, na pewno jest w tej chwili bardzo duża i to zarówno w administracji amerykańskiej, jak i na całym świecie. Do tego znacznie wzrosło znaczenie bezpieczeństwa polskiej granicy jako jednocześnie granicy Unii. Dla mnie bardzo poruszającym widokiem były fale ludzi uciekających z Ukrainy, dla których jedynym celem było przekroczenie tej cienkiej linii, bo po naszej stronie był już bezpieczny świat. Te zaledwie kilka metrów to była symboliczna granica między dwoma światami, między wojną a pokojem. To uzmysłowiło wielu osobom i politykom, co oznacza bezpieczna polska granica i jak ważna to jest kwestia. Przecież jednym z elementów tej wojny była próba zniszczenia polskiej granicy wykonana przez władze Białorusi podczas tak zwanej akcji fałszywej emigracji. To była akcja przygotowująca rosyjską agresję i mająca doprowadzić do sytuacji, że polska granica albo przestanie być bezpieczna, albo wywoła się w Polsce falę antyemigracyjną, co w konsekwencji spowoduje, że prawdziwi emigranci, kiedy wybuchnie wojna, nie będą przyjmowani w naszym kraju i znajdą się w pułapce w Ukrainie. Polska wybroniła się z tej trudnej sytuacji, zapewniając z jednej strony szczelność granicy, a z drugiej strony pokazując, że jak są prawdziwi uchodźcy, to jesteśmy na nich otwarci. To są te wszystkie ważne konteksty i niuanse, które grają ogromną rolę nie tylko w relacjach polsko-amerykańskich, ale także we wszelkich innych.
Po wybuchu wojny w Ukrainie pojawiło się wiele głosów krytycznych zarzucających ONZ, że tak naprawdę nie jest w stanie skutecznie wpływać na swoich członków i niechlubnie nawiązuje w tym względzie do swojej poprzedniczki, czyli Ligi Narodów. Inni twierdzili, że ONZ głównie prowadzi debaty zamiast realnych działań. Zgadza się Pan z tą krytyką?
W wielu aspektach ta krytyka jest uzasadniona. Sam też mam wiele uwag do tego jak funkcjonuje ONZ, również na przykładzie tej wojny. Na początku był to szok i ONZ potrzebowała czasu, aby odnaleźć się w całej sytuacji. Widoczna była na przykład nieporadność tych struktur w ONZ, które powinny odpowiadać za pomoc uchodźcom i pomoc kryzysową. Przygotowywano do wysyłki uzdatniacze wody albo namioty do obozów dla uchodźców, ale u nas takie rzeczy nie były w ogóle potrzebne. Rzeczywiście był moment, kiedy można było bardzo krytycznie podchodzić do tego, w jaki sposób ONZ reaguje na wojnę. Później jednak wiele rzeczy uległo poprawie i ONZ zaczęła działać bardziej skutecznie.
Mógłby Pan podać tutaj jakieś praktyczne przykłady?
Tak, jednym z nich jest porozumienie zbożowe. Dzięki działaniom ONZ zboże zaczęło wypływać z Ukrainy, a eksport obniżył cenę zbóż na świecie. Prawdopodobnie w ten sposób udało się zapobiec klęsce głodu, która dotknęłaby wiele krajów. To ma przecież gigantyczne znaczenie. ONZ uczestniczyła też w porozumieniach dotyczących wymiany jeńców wojennych. To, że obrońcy Azowstalu zostali wyrwani z rosyjskiej niewoli i wrócili do domów, też stało się w wyniku działań ONZ. Może ONZ nie ma siły politycznej, żeby tę wojnę zatrzymać, ale w paru momentach jej struktury okazały się na tyle silne, aby kilka skutecznych działań przeprowadzić. W polityce istotne jest nazywanie spraw i budowanie pewnej narracji słyszalnej przez opinię publiczną. W tym kontekście należy pamiętać, że ONZ ogromną większością głosów, przy zaledwie 5 głosach przeciwnych, 2 marca 2021 roku przyjęła rezolucję nazywającą całą zaistniałą sytuację rosyjską agresją z jednoczesnym złamaniem prawa międzynarodowego. To jest niezwykle ważne. Po pierwsze przeczy to rosyjskiej narracji, gdyż zawsze teraz możemy powiedzieć, że Rosja kłamie, nie dlatego, iż się z nią nie zgadzamy, ale dlatego, że 141 państwa nazwały to agresją. Przeciwko były jedynie Syria, Korea Północna, Białoruś, Erytrea i sama Rosja. Nazwaliśmy więc działania Rosji po imieniu, a potem to samo ONZ zrobiła, jeśli chodzi o kwestie humanitarne, ustanawiając rezolucję dającą podstawy do ubiegania się w przyszłości o wypłatę reparacji wojennych przez Rosję. To wszystko pokazuje, że jeśli przyszłoby do rozwiązania pokojowego, to podstawą dla niego byłyby właśnie decyzje ONZ. To ONZ zdefiniowała tę sytuację. A nic na świecie nie ma takiej wagi jak właśnie rezolucje Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Nie ma drugiego takiego dokumentu, który ma tak globalny wpływ i jest tak istotny. Wszelkie postanowienia NATO czy też Rady Europy mają bardziej regionalny charakter ograniczony do wąskiej grupy państw.
Jak wygląda w praktyce przyjmowanie rezolucji przez Zgromadzenie Ogólne ONZ?
Dla mnie to poniekąd fascynujące, że przyjmując i głosując nad rezolucjami, każdy z nas –siedzących na swoim miejscu w tym parlamencie świata – ma 3 przyciski: „za”, „przeciw” lub „wstrzymuję się”. Tu nie ma już miejsca na rozmowy dyplomatyczne i każdy kraj świata od Afganistanu na A po Zimbabwe na Z musi ten przycisk nacisnąć. I nagle mamy pełen przekrój opinii światowej, który ciężko byłoby uzyskać w jakikolwiek inny sposób, bo przecież nikt nie będzie jeździł po świecie i pytał się ludzi u władzy w danym kraju, co myślą o jakimś zagadnieniu. Tutaj mamy cały świat i trzy przyciski do wyboru i jest to niesamowite Tak było również w przypadku rezolucji potępiającej agresję Rosji. Dzień wcześniej Siergiej Ławrow mówił, że Rosja ma wielu przyjaciół i świat nie będzie decydować o tej wojnie. A nagle dostaje jasną odpowiedź na swoje słowa. Być może, gdyby nie to głosowanie, uważalibyśmy błędnie, że rzeczywiście wiele krajów popiera Rosję i ciągle ma ona wiele wpływów. Ostatecznie jednak okazuje się, że może liczyć na twarde poparcie tylko czterech krajów. Oczywiście niektórzy wstrzymali się od głosu, ale wiadomo, że jest to polityka i występuje wiele różnych zależności, ale 141 państw powiedziało, że jest to agresja, co jest niezwykle ważne.
Kolejne głosowanie może dotyczyć wyrzucenia Rosji z ONZ? Przy założeniu oczywiście, że zostałyby usunięte wspomniane już wcześniej przeszkody natury formalnej?
Może. Jednak tu w ONZ pojawia się spór, w którym ścierają się dwie opcje. I każda ze stron ma swoje racje. Pierwsza z nich stoi na stanowisku, że Rosję należy bezwzględnie wykluczyć z ONZ. Druga natomiast twierdzi, że istotą ONZ jest jej uniwersalny charakter. Zwolennicy tej opcji zauważają, że wspomniana już wcześniej Liga Narodów upadła w momencie, kiedy zaczęły się z niej wycofywać kraje, które nie chciały zaakceptować jej postanowień. Uważają oni, iż fakt, że Rosja należy do ONZ, jest wartością samą w sobie i należy to utrzymać, gdyż zupełne wykluczenie Rosji oznacza całkowitą utratę kontroli nad jej poczynaniami. Trzeba w tym miejscu zauważyć, że jak zaczniemy już wykluczać, to Rosja jest pierwsza w kolejce, ale precedens ten sprawi, iż niektórzy mogą zażądać w dalszej kolejności wykluczenia innych państw, w tym na przykład Stanów Zjednoczonych. Ktoś może zgłosić taki wniosek.
A Pan osobiście do której opcji się przychyla?
Jestem jednak zwolennikiem uniwersalnego charakteru ONZ, natomiast uważam, że należy wykorzystać maksymalnie istniejące mechanizmy do tego, aby pozbawić Rosję pełni praw, czyli wspomnianego prawa głosowania we własnej sprawie. Taki przepis istnieje, tylko jest martwy. Należałoby jednocześnie ustalić, że Rosja nie może być wybierana do żadnych ciał ONZ, tak po prostu. Aby to się mogło udać, większość państw musiałaby być co do tego zgodna. Niestety z tym akurat bywa różnie. Świadomość tego, że ta wojna zmienia na zawsze świat, co jest tak widoczne z perspektywy Polski czy nawet Europy, nie jest tak powszechna. Dam tutaj przykład kolegi z Wietnamu, który stwierdził, że jego problem w ocenie działań Rosji polega na tym, iż Wietnam w swojej historii prowadził wojny praktycznie ze wszystkimi członkami Rady Bezpieczeństwa ONZ, oprócz Rosji. Walczyli przecież z Chinami, Francją i Stanami Zjednoczonymi. Jak z kolei popatrzymy na państwa afrykańskie, które ucierpiały wskutek kolonializmu, to kto dla nich był symbolem i wsparciem oraz krajem, który pomagał im w budowaniu porządku pokolonialnego? Taką siłą był właśnie Związek Radziecki. Oni uważają, że dobro przyszło z Moskwy, a zło z Paryża, Londynu, Brukseli, Lizbony, Rzymu czy Waszyngtonu. Musimy powiedzieć to wprost, jeśli nie chcemy być hipokrytami. Liderzy polityki zachodniej mają na swoim koncie liczne zbrodnie na całym świecie. Patrząc z tej perspektywy, Polska jest tutaj bardzo wiarygodna i ma duży potencjał, jeśli chodzi o politykę globalną, z czego wiele osób nie zdaje sobie sprawy. Nigdy jako kraj nie braliśmy udziału z żadnym wyzysku czy ludobójstwie kolonialnym. W odróżnieniu na przykład od Niemców, którzy w Namibii oczyścili z lokalnych mieszańców najbardziej żyzny teren, aby zrobić miejsce dla niemieckich kolonistów. Kolejny przykład to mordy Belgów na rdzennej ludności w Kongo czy też podobne działania Brytyjczyków i Francuzów na terenach podległych im kolonii.
Odchodząc od kwestii wojny i wielkiej polityki, chciałem spytać Pana o sprawy lokalne. Czy często można Pana spotkać na różnych wydarzeniach polonijnych, również tych organizowanych na Greenpoincie?
To jest wyłącznie moja inicjatywa i świadoma decyzja, aby pojawiać się na polonijnych wydarzeniach w polskiej dzielnicy, w konsulacie czy też w innych miejscach, gdzie jest obecna Polonia. Ten istniejący przez wiele lat sztuczny podział, że w ramach dyplomacji za sprawy polonijne odpowiada wyłącznie konsulat, a polska misja przy ONZ ma zupełnie inne zadania, jest dla mnie nienaturalny. Z racji pełnionej funkcji, a także tego, że jestem osobą dość rozpoznawalną jeszcze z Polski, ludzie zapraszają mnie na różne wydarzenia, a ja bardzo lubię w nich uczestniczyć, uznając to jednocześnie za swój obowiązek. Nie ukrywam, że zależy mi, aby te więzy, również osobiste, z Polonią utrzymywać. Niestety dzieje się to w mniejszym stopniu niż bym chciał, dlatego też z góry przepraszam, jeśli się gdzieś nie pojawiłem, ale robię to niejako poza moimi obowiązkami. Muszę podkreślić, bo często jestem o to pytany, że my jako placówka nie mamy w ogóle budżetu na wydarzenia polonijne czy kulturalne. Posiadamy fundusze jedynie na prace wykonywane w ramach struktur ONZ. Ciekawostką jest to, że poza ONZ, ja nie reprezentuję formalnie Polski w USA, co jednocześnie daje mi swobodę poruszania się po Stanach. Polskę reprezentuje konsul generalny albo ambasador w Waszyngtonie. Ja jestem trochę jak wolny elektron, a sam mandat mam ograniczony do terenu ONZ. Tu jestem dyplomatą i jedynie tutaj pełnię swoją oficjalną funkcję.
Ostatnio w siedzibie Polsko-Słowiańskiej Federalnej Unii Kredytowej na Greenpoincie mogliśmy podziwiać wystawę pt. „Mom, I don’t want war”. Ekspozycja zorganizowana przez Stałe Przedstawicielstwo RP przy ONZ w Nowym Jorku przedstawiała rysunki polskich i ukraińskich dzieci ukazujące okropieństwa wojny. Czy takich inicjatyw organizowanych przez Przedstawicielstwo będzie więcej, czy była to jedynie jednorazowa akcja?
Wystawa ta była prezentowana w różnych miejscach na świecie i bardzo chcieliśmy pokazać ją również w Nowym Jorku. Cieszę się, że mogliśmy umieścić ją w siedzibie PSFCU, dzięki czemu mogło zobaczyć ją wiele osób. Tutaj w ONZ odwiedziliby ją tylko dyplomaci i pracownicy ONZ. Sama wystawa jest niezwykle emocjonalna. Ponadto została dobrze przygotowana i opiera się na świetnym pomyśle, gdyż ukazuje wojnę oczami dzieci, które jak się okazuje, tak samo przeżywają jej tragizm, bez względu czy działo się to 80 lat temu, czy obecnie. Co ciekawe, na tych rysunkach mimo okropieństw wojny widać również nadzieję na przyszły pokój. Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozesłało tę ekspozycję na cały świat i pewnie będzie również pokazywana w innych miejscach w Stanach Zjednoczonych. Staramy się, aby tego typu inicjatyw było więcej. Z okazji Święta Niepodległości przygotowaliśmy w Konsulacie RP w Nowym Jorku koncert ukraińskiego pianisty Antoniiego Baryshevskyiego, będącego laureatem konkursu im. Artura Rubinsteina. To właśnie Artur Rubinstein, którego pomnik od 2003 roku stoi w siedzibie ONZ, symbolicznie reprezentował Polskę w czerwcu 1945 roku w San Francisco, podczas konferencji powołującej do życia ONZ. Rubinstein był wówczas najwybitniejszym żyjącym pianistą i kiedy zauważył brak polskiej flagi na sali, to poprosił wszystkich o powstanie i zagrał „Mazurka Dąbrowskiego”. I wszyscy obecni musieli wstać, łącznie z Wiaczesławem Mołotowem, ministrem spraw zagranicznych ZSRR. Wykonanie hymnu Polski przeszło do historii jako symbol udziału naszego kraju w powstaniu ONZ. Kolejną naszą tegoroczną akcją było wydanie w styczniu tego roku wstrząsającego albumu wydawnictwa „Biały Kruk” autorstwa Adama Bujaka o Auschwitz, który następnie został rozesłany do innych przedstawicielstw dyplomatycznych w Nowym Jorku. Spotkało się to z bardzo dużym odzewem i dostaliśmy kilkanaście listów od poruszonych dyplomatów. Jeśli chodzi o Polonię, to planujemy między innymi współpracę z Centralą Polskich Szkół Dokształcających, gdyż chcemy organizować regularne wycieczki dla polskich dzieci po ONZ, tak aby Polacy w USA już od najmłodszych lat wiedzieli między innymi o istnieniu naszej ambasady. Po okresie pandemii dopiero teraz pojawiła się taka możliwość i wycieczki będziemy chcieli zacząć organizować od początku przyszłego roku. W czerwcu miałem z kolei wykład w Instytucie Piłsudskiego zatytułowany „Dyplomacja w czasach wojny”. W trakcie tego wydarzenia uczestnicy mogli zapoznać się z bogatymi zbiorami Instytutu Piłsudskiego poświęconymi dyplomacji polskiej podczas II wojny światowej, co było połączone z moją opowieścią na temat dzisiejszych zadań dyplomacji w czasie obecnej wojny.
Objął Pan swoje stanowisko w sierpniu 2021 roku. Czy mógłby Pan pokusić się o podsumowanie swojej blisko półtorarocznej działalności w ONZ?
Na pewno był to okres bardzo dla mnie pracowity. Można wręcz powiedzieć, że praca mnie lubi. Polska w czasie trwającej wojny w Ukrainie jest jednym z najważniejszych krajów, które nadają ton debacie związanej z tym konfliktem. Myślę, że występuję w Radzie Bezpieczeństwa chyba najczęściej ze wszystkich państw niebędących aktualnie jej członkami, a które starają się o możliwość wypowiedzi na tym forum, poza oczywiście samą Ukrainą. Od kiedy trwa wojna, pracy z nią związanej jest bardzo wiele. Poza tym mieliśmy istotny wpływ na treść rezolucji dotyczącej zaprzeczenia Holokaustowi, w której po raz pierwszy znalazło się jasne stwierdzenie, że jedną z form zaprzeczenia Holokaustowi jest właśnie przypisywanie innym krajom niż Niemcy organizowania obozów śmierci, czyli na przykład używanie sformułowania „polskie obozy śmierci”. Obecnie stosowanie tego terminu jest sprzeczne z wykładnią ONZ i może być ścigane z paragrafu. Jestem bardzo dumny, że udało się do tego doprowadzić. Cały czas największy nasz wysiłek poświęcamy na utrzymanie stałej łączności i przepływu informacji między władzami polskimi a ONZ. Doświadczenie, jakiego nabrałem podczas mojej półtorarocznej pracy w ONZ, pozwala mi zrozumieć jak bardzo skomplikowany jest współczesny świat. Myślę, że dopiero będąc tutaj, człowiek zaczyna w pełni to postrzegać. Dlatego jednocześnie zachęcam polskie media, aby bardziej interesowały się codziennymi pracami ONZ.
Na co dzień mieszka Pan na Manhattanie. Jak się Panu podoba sam Nowy Jork?
Wcześniej odwiedzałem metropolię, ale za każdym razem były to krótkie pobyty. Po blisko półtora roku mam znacznie więcej obserwacji związanych z tym miastem. W Nowym Jorku, podobnie jak w moim rodzinnym Krakowie, ważny jest adres, czyli to, gdzie się dokładnie mieszka, gdyż adres jest tutaj pewnym rodzajem wizytówki. A istnieją dobre i złe adresy. Ja akurat mieszkam na Midtown, co jest też zupełnie innym doświadczeniem niż mieszkanie na Brooklynie czy na Queensie. Chociaż sam Manhattan jest również bardzo zróżnicowany. Dla mnie w ogóle cały Nowy Jork składa się z tysięcy małych światów, co sprawia niezwykłe wrażenie. Jest też zupełnie inaczej zbudowany niż metropolie europejskie. Myślę, że to miasto musiało być absolutnym szokiem dla ludzi, którzy przyjeżdżali tutaj sto lat temu, gdyż wtedy takich miejsc nie było nigdzie na świecie. Teraz jest wiele miast bardziej nowoczesnych. Obecnie Nowy Jork to dla mnie taka Florencja nowoczesności. Żyje trochę blaskiem przeszłości, ale ta wielokulturowość jest ciągle ogromnie fascynująca.
Ma Pan już tutaj jakieś swoje ulubione miejsca, które chętnie odwiedza Pan w czasie wolnym od pracy?
Lubię miejsca, gdzie jest bardziej zielono, czyli takie jak na przykład Central Park. Pod tym względem unikalna jest także Governors Island. Dla mnie to taki nieodkryty skarb. To miejsce, do którego bardzo szybko można dopłynąć promem i skąd spogląda się na Manhattan z zupełnie innej perspektywy. To, co uwielbiam w Nowym Jorku, to bliskość plaży i oceanu, nad który, jak się bardzo chce, to można dojechać nawet metrem. Ta możliwość ucieczki latem z tego betonowego piekła wprost na piasek pozwala człowiekowi na złapanie oddechu. Jestem tutaj niecałe półtora roku, tak więc moja lista miejsc „must see”, czyli takich, które muszę zobaczyć, jest jeszcze mocno niepełna. Jednak jak tylko mam chwilę, to ją uzupełniam. Zacząłem od muzeów, których w mieście jest bardzo wiele. Uwielbiam też chodzić do opery. Jednym z marzeń mojego życia było zobaczenie mojej ukochanej opery „Madame Butterfly”Pucciniego w Metropolitan Opera i to marzenie udało mi się już spełnić. Jeśli chodzi o kulturę muzyczną, to w Nowym Jorku i jego okolicach jest praktycznie wszystko, zaczynając od małych klubów jazzowych i bluesowych, poprzez koncerty na MetLife Stadium w New Jersey, a kończąc na Carnegie Hall czy też właśnie w Metropolitan Opera. Z innych, już pozamuzycznych wydarzeń, miałem okazję być osobiście świadkiem triumfu Igi Świątek w tegorocznym US Open, a także byłem na kilku meczach futbolu amerykańskiego. Znam właściciela nowojorskich Jetsówi im kibicuję. Także dlatego, że pomagałem w organizacji wizyty w Polsce jego żony i synów, w czasie której przekazali pomoc dla polskich instytucji opiekujących się uchodźcami z Ukrainy. Cieszę się, że moje prywatne kontakty mogły w ten konkretny sposób pomóc w tej trudnej sytuacji. Na tym też polega moja misja tutaj. Jednak jak tylko mam 2-3 dni wolnego czasu, to próbuję również zobaczyć trochę więcej Ameryki poza metropolią nowojorską. Wychodzę z założenia, że skoro już przyleciałem na tę stronę Oceanu Atlantyckiego, to teraz będzie wszędzie bliżej. Pozostając jednak w stanie Nowy Jork, to moją absolutnie ulubioną lokalizacją jest Lake Placid. Są tam jeziora i zalesione wzgórza. To doskonałe miejsce na rowery, narty, bieganie czy też chodzenie po górach. Bardzo mi się tam podoba i poza tym okolica przypomina mi Polskę.
Dziękuję za rozmowę. Na koniec życzę w takim razie powodzenia w realizacji planów zarówno zawodowych, jak i urlopowych w przyszłym roku.
Dziękuję. A korzystając z okazji chciałbym życzyć wszystkim Czytelnikom „Białego Orła” i całej Polonii zdrowych i spokojnych świąt Bożego Narodzenia i wiele pomyślności w nadchodzącym 2023 roku.
Rozmawiał Marcin Żurawicz
Organizacja Narodów Zjednoczonych – ONZ
Jest to organizacja międzynarodowa założona w 1945 r. przez 51 krajów, które zobowiązały się do utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, rozwijania przyjaznych stosunków między narodami, promowania postępu społecznego oraz lepszego standardu życia i praw człowieka.
Obecnie ONZ liczy 193 państwa. Najmłodszym państwem członkowskim jest Sudan Południowy, przyjęty do Organizacji w lipcu 2011 r. Podstawą funkcjonowania ONZ jest Karta Narodów Zjednoczonych, która formułuje cele i zasady Organizacji.
