1 sierpnia 2019 roku przypada 75. rocznica Wybuchu Powstania Warszawskiego patriotycznego zrywu, który miał na celu oswobodzenie Polski spod okupacji niemieckiej. Heroiczne walki Powstańców trwały 63 dni i chociaż nie zakończyły się zakładanym sukcesem, na trwałe zapisały się w historii kraju, o czym przypomina m.in. założone przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie.
„Biały Orzeł”: Muzeum Powstania Warszawskiego działa od połowy 2004 roku. Ile osób odwiedziło placówkę przez ten czas?
Paweł Ukielski (Zastępca Dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego): Łącznie odwiedziło nas dotychczas ponad 8 milionów osób, a obecnie rocznie przychodzi ponad 700 tysięcy. Co ważne, przez te kilkanaście lat nie odnotowaliśmy ani razu spadku w skali rok do roku. Jest to o tyle ciekawe, że zwykle w muzeach po kilku latach frekwencja spada dosyć znacząco z powodu utraty efektu nowości. U nas po 15 latach wciąż niczego takiego nie odnotowaliśmy.
Jak dużą część odwiedzających stanowią obcokrajowcy?
Ta liczba się waha. W ciągu roku jest to od kilkunastu do 20 procent, a w wakacje ten odsetek rośnie do ponad 30 procent. Zdarzają się też takie przypadki, jak dwa lata temu, gdy odwiedziła nas para książęca z Anglii, przez co frekwencja wśród obcokrajowców znacznie wzrosła. Myślę, że sięgała przez kilka tygodni nawet 50 procent.
Podejrzewam, że przemówienie prezydenta Donalda Trumpa z lipca 2017 roku również przyniosło podobny efekt.
Tak, wtedy te dwa elementy się na siebie nałożyły i wpłynęły na popularność tematu. To jest oczywiste, że gdy pojawiają się globalni „celebryci”, to budzi to zainteresowanie i dzięki temu setki milionów ludzi dowiadują się o istnieniu takiego miejsca jak nasze muzeum.
Jak Pan ocenia stan wiedzy o Powstaniu Warszawskim na świecie? Czy ta historia jest znana poza Polską?
Oczywiście stan wiedzy na temat Powstania poza Polską jest niezbyt wielki i z całą pewnością można powiedzieć, że niezadowalający. Trzeba też jednak pamiętać, że nie należy stawiać przed sobą nierealistycznych celów, bo przecież nie dotrzemy z opowieścią o Powstaniu do każdego za granicą. Zakładam, że w każdym kraju zdecydowana większość ludzi nie jest szczególnie zainteresowania historią, zwłaszcza historią innego, odległego kraju. Ale to nie znaczy, że nie należy się starać, trzeba opowiadać swoją historię i docierać z nią do osób zainteresowanych, do opiniotwórczych elit kształtujących sposób postrzegania Polski. Jest to historia piękna, która pozwala zobaczyć w Polsce kraj wielkiego umiłowania wolności, niepodległości, demokracji, czyli wartości uniwersalnych. W tym sensie ta historia jest uniwersalna i pozwalająca się w sposób zrozumiały opowiadać także za granicą, co staramy się robić.
Muzeum Powstania Warszawskiego to tysiące fotografii, przeróżnych rekwizytów itp. W jakim kierunku rozwija się teraz placówka?
Muzeum Powstania Warszawskiego ma ekspozycję, która przez 15 lat uległa tylko drobnym modyfikacjom. Powstała jako zwarta narracja, cała trasa, na której poukładaliśmy wszystkie tematy, które naszym zdaniem są istotne dla zrozumienia Powstania Warszawskiego jako całościowego fenomenu. Oczywiście wprowadzamy drobne zmiany, poprawki oraz zbieramy nowe eksponaty. W ubiegłym roku udało nam się uruchomić nową ekspozycję, którą można traktować jako epilog naszej opowieści, czyli „Cele bezpieki”. Powstała w dawnym Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, czyli tym najbardziej złowrogim ministerstwie, które prześladowało Polaków od czasów najciemniejszego stalinizmu. W jego piwnicach był areszt i udało nam się tam otworzyć ekspozycję, która opowiada o losach Powstańców i podziemia antykomunistycznego po wojnie, ale także o oprawcach z UB. W przyszłości chcielibyśmy też dobudować nową część muzeum. Chodzi o nowe wejście i więcej przestrzeni na różne wydarzenia, co byłoby również otwarciem na główną ulicę, która przechodzi koło muzeum, czyli ul. Towarową. Obecnie główne wejście jest od niewielkiej uliczki Przyokopowej, gdzie często się korkuje, dlatego zależy nam, aby odwrócić się w stronę centrum Warszawy i od niej mieć główne wejście. Staramy się też przygotowywać różne wystawy czasowe poza Polską, aby o tej historii opowiadać. Przez 5 lat po Niemczech jeździła nasza wystawa, a po powrocie do Berlina otworzyliśmy ją właśnie na nowo w Topografii Terroru. W niedalekiej przyszłości będziemy też otwierać wystawę w Muzeum Masakry Nankińskiej w Chinach i mam nadzieję, że przed nami kolejne lokalizacje na całym świecie.
Na 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego Muzeum przygotowało spot „Łączą nas wartości”, w którym wypowiadają się sami Bohaterowie tamtych dni. Jakie jest jego przesłanie?
Ten spot jest częścią naszej myśli przewodniej w tym roku. Wszyscy Powstańcy ukończyli już 90. rok życia, coraz mniej jest ich z nami, dlatego zależy nam, by te obchody były takim spotkaniem między Powstańcami a młodzieżą, taką sztafetą pokoleń, gdzie przekazują oni swoje wartości, o które walczyli, dzisiejszej młodej generacji, która poniesie je w przyszłość. W spocie widzimy młodych i Powstańców, ich postaci się wręcz przenikają i to ma być taki symbol tego, że te wartości nie znikną wraz z ich odejściem.
Powiedział Pan, że Powstańców jest z roku na rok mniej. A czy wiemy dokładnie, ilu ich jest jeszcze wśród nas?
Tego nie jesteśmy w stanie dokładnie powiedzieć. My mamy oczywiście szczegółowe listy adresowe, na które wysłaliśmy w tym roku 1,600 zaproszeń.
Czy ci ludzie mają zapewnioną opiekę? Czy mogą liczyć na pomoc ze strony państwa?
Staramy się o to my, podobnie jak władze i inne organizacje. Na przykład poprzez nagrody pieniężne przyznawane już kilkakrotnie przez miasto stołeczne Warszawa. Zależy nam na tym, bo jak się przez te lata zorientowaliśmy, największym dla nich problemem jest samotność, która często wiąże się też z niemożnością załatwienia nawet najprostszych rzeczy. Starsza samotna osoba, która ma problemy zdrowotne czy z poruszaniem się, czasem jest uwięziona w domu. Dlatego staramy się, by nasi wolontariusze byli z nimi w kontakcie, by w miarę możliwości im pomagali. Jest wiele inicjatyw społecznych. Przykładowo: jedna z grup podjęła się wyremontowania mieszkania jednej z Pań biorących udział w Powstaniu. Staramy się zatem wszyscy, by ta ich starość była jak najbardziej komfortowa oraz by mieli jak najczęstszy kontakt z ludźmi, bo to jest w tym wieku bardzo istotne.
Dlaczego nie wolno zapominać o Powstaniu Warszawskim i warto przypominać historię z 1944 roku?
Jestem przekonany, że walkę w Powstaniu Warszawskim – niezależnie od sporu o samą decyzję o jego wybuchu – młodzi ludzie, którzy nie planowali być zawodowymi żołnierzami, podjęli po to, by móc żyć w wolnej Polsce, dlatego jest ona znakomitym przekaźnikiem wartości. Myślę, że właśnie przez to cieszy się dzisiaj takim zainteresowaniem młodzieży, bo jest prostą opowieścią o walce dobra ze złem. Młodzi ludzie potrzebują jasnych sytuacji, w których wiedzą, gdzie jest dobro, a gdzie zło. Tutaj z jednej strony są ludzie walczący w imię uniwersalnych wartości, a z drugiej mamy zło absolutne, zło totalne. Po drugie: Powstanie Warszawskie można interpretować na trzech poziomach i na każdym jest niezwykle istotne. Pierwszy to poziom lokalny, gdzie jedna Warszawa przestała istnieć, a po zakończeniu wojny powstała nowa Warszawa. W sensie tożsamości miasta jest to najważniejsze wydarzenie w dziejach. Drugi poziom to poziom narodowy. Powstanie Warszawskie było emanacją Polskiego Państwa Podziemnego, a zatem legalnych struktur państwowych i tak naprawdę było ostatnim momentem aż do upadku komunizmu, kiedy w pełni legalne władze Rzeczypospolitej funkcjonowały na polskim terytorium. Dlatego w sensie myśli państwowotwórczej było to zwieńczenie unikalnej w skali światowej działalności Polskiego Państwa Podziemnego. Trzeci poziom, który też jest niezwykle ważny, to poziom międzynarodowy. Poprzez Powstanie Warszawskie doskonale widać, że II wojna światowa nie jest, jak często uważa się na Zachodzie, prostą walką dobra ze złem, że w tej wojnie brały udział trzy potężne strony, czyli dwa zbrodnicze totalitaryzmy i świat zachodniej demokracji, i że przez pierwsze dwa lata te dwa totalitaryzmy ze sobą współpracowały i dopiero później Sowieci sprzymierzyli się z aliantami, po to aby pokonać totalitaryzm niemiecki, nazistowski. Ale ceną, jaką zapłacił świat Zachodu za ten sojusz, była cała Europa środkowa, która na ponad 40 lat wpadła w sowiecką strefę wpływów. A samo Powstanie Warszawskie było de facto ostatnim momentem, gdzie te dwa totalitaryzmy, podjęły faktyczną współpracę. Stalin wstrzymał przecież ofensywę po to, by Hitler mógł stłumić Powstanie i zniszczyć Warszawę.
Wspomniał Pan o dyskusji wokół decyzji o słuszności wybuchu Powstania. Co by Pan powiedział tym osobom, które od lat powtarzają, że to był błąd, bo można było uniknąć wielu ofiar…
Oczywiście jest to pogląd, który można argumentować i dobrze że takie dyskusje się w Polsce odbywają, bo wtedy kiedy zastanawiamy się nad naszą przeszłością, jesteśmy w stanie budować swoją przyszłość. Natomiast bardzo przestrzegałbym przed prezentyzmem, czyli ocenianiem wydarzeń historycznych z punktu widzenia znanych jego efektów. Po pierwsze: trudno było przewidzieć, że Hitler wyda rozkaz wymordowania całej ludności cywilnej, nawet w sytuacji, kiedy wiedzieliśmy jak brutalna była wcześniej okupacja. Po drugie: zakładano, że Armia Czerwona nie wstrzyma swojej ofensywy, tylko będzie przeć na Berlin, którego zdobycie było naczelnym celem Stalina. Po trzecie: bardzo naiwna jest teza, że gdyby Powstanie nie wybuchło, to ci wszyscy ludzie by przeżyli. Niemcy planowali przecież stworzenie Festung Warschau, czyli silnie umocnionej twierdzy, bronionej przed ofensywą sowiecką. Duża przeszkoda w postaci Wisły powodowałaby, że ta twierdza mogłaby się bronić bardzo długo. Ciężkie oblężenie przynosi wielkie zniszczenia i gigantyczne straty wśród cywilów, więc to nie jest tak, że gdyby nie Powstanie, to ofiar na pewno byłoby znacznie mniej. Nie wiemy, ile by ich było, bo nie jesteśmy w stanie sprawdzić historii alternatywnej. Z całą pewnością można jednak powiedzieć, że nie ma takiej prostej odpowiedzi, co wydarzyłoby się, gdyby nie było Powstania. W szczególności nie można z przekonaniem stwierdzić, że historia potoczyłaby się korzystniej.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Arkadiusz Rogowski
