W tym roku mija 80 lat od zbrodni wołyńskiej. Tragedia ta wciąż pozostaje niezabliźnioną raną relacji polsko-ukraińskich. Czy w obecnej sytuacji, gdy Polacy bez wahania stanęli za swymi ukraińskimi braćmi walczącymi z najazdem rosyjskim, szanse pojednania są większe niż kiedykolwiek? Czy wzajemnie wypowiedziane słowo „przepraszamy” powinno wreszcie zamknąć ten bolesny rozdział historii ? Co jeszcze może uleczyć ostatecznie polsko-ukraińskie stosunki? Z profesorem ALEXANDREM MOTYLEM, znanym amerykańskim politologiem specjalizującym się w kwestiach Ukrainy, Rosji i Związku Radzieckiego, dla „Białego Orła” rozmawia Waldemar Piasecki.
„Biały Orzeł”: Co Pan czuje słysząc określenie „zbrodnia wołyńska”?
Prof. Alexander Motyl: Czuję dojmujący i rozdzierający ból tysięcy Polaków, których bliscy stracili życie w tej masakrze. Chcę ten ból odczuwać, nie zamierzam się go pozbywać.
Dlaczego doszło do tamtych tragicznych wydarzeń? Co było źródłem nienawiści, która wydała tak tragiczne żniwo?
Nie ma prostej odpowiedzi. Początki konfliktów między Polakami a Ukraińcami sięgają połowy XIX wieku, czyli czasu, kiedy budziła się świadomość narodowa chłopskich społeczności obu narodów. Stosunki polsko-ukraińskie zostały dodatkowo skonfliktowane od końca pierwszej wojny światowej, a zaogniły się po decyzji Rady Ambasadorów, instytucji wyłonionej po Konferencji Pokojowej w Paryżu, o autonomii ukraińskiej we Wschodniej Galicji w ramach Polski, której Ukraińcy nie dostali. Nie zrealizowano także obietnicy dwujęzycznego, polsko-ukraińskiego szkolnictwa. Na Wołyniu prowadzone było intensywne osadnictwo polskie mające zmienić strukturę demograficzną tych ziem. Nastąpiła radykalizacja postaw ukraińskich zwłaszcza wśród młodych i w dalszym planie zaowocowała akcjami terrorystycznymi. Polska odpowiedziała Berezą Kartuską i represjami. Ale wszystkie te czynniki, jakkolwiek zapalne, nie doprowadziłyby do masowego zabijania. To się stało dopiero podczas wojny, która przerwała byt państwa polskiego w wyniku zmowy hitlerowsko-sowieckiej, ale równocześnie dała Ukraińcom nadzieję na państwowość. Zamieniła Ukrainę i Polskę w pola śmierci między Niemcami a Sowietami. Kiedy przemoc i brutalność stała się powszechna, kiedy Polacy i Ukraińcy pielęgnowali niezgodne i wykluczające się wizje państwowości i narodu na tym samym terytorium, przemoc między polskimi i ukraińskimi bojownikami i chłopami stała się nieunikniona. Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt niekoniecznie wystarczająco brany pod uwagę. Taki mianowicie, że stanęły przeciw sobie populacje chłopskie obu stron, które tę samą ziemię uważały za swoją. Niezgodne wizje polityczne, niezgodne interesy i wojna połączyły się, generując krwawą przemoc. Tak działo się na całym świecie w przypadku wojen chłopskich. Niestety, międzyetniczne wojny chłopskie charakterystyczne dla dużej części świata zawsze były niezwykle brutalne. Proszę nie odbierać tej uwagi za jakąkolwiek próbę relatywizacji, a tylko za konstatację historyczną.
Na ogół uważa się, że decyzję o rzezi Polaków rozpoczętej 11 lipca 1943 roku podjął Dmytro Klaczkiwski używający pseudonimu „Kłym Sawur”. Ale nie było w tej kwestii – co trzeba sprawiedliwie oddać – poparcia wszystkich sił ukraińskich. Taras Boroweć („Taras Bulba”) otwarcie potępiał zbrodnie na Polakach i innych mniejszościach narodowych i pytał, jak można podporządkować się przywództwu, które „budowę państwa rozpoczyna od wyrzynania mniejszości narodowych i obłędnego palenia ich domostw? Ukraina ma bardziej groźnych wrogów niż Polacy. […] Naród polski tak czy inaczej istnieje i jak długo będzie on w tej samej niewoli, co i my, tak długo w następstwie okoliczności będzie on nie naszym wrogiem, a sojusznikiem. […] Dziś, zamiast wzajemnego wyrzynania się, musimy montować jeden front wszystkich narodów zniewolonych przeciwko okupantom, a nie tworzyć sobie zbędne fronty. I akurat dlatego gestapo i NKWD tego sojuszu zniewolonych narodów boją się, dlatego też napuszczają jeden naród na drugi i tumanem nowych idei rozbijają narody, dzieląc je na wrogów politycznych”. Czy podziela Pan pogląd sowieckiego i niemieckiego wpływu zewnętrznego na rzeź wołyńską?
Z pewnością w niemieckim i sowieckim interesie było wyprodukować maksymalny poziom wrogości i nienawiści między Polakami i Ukraińcami, aby zmniejszyć ich zdolności do stawiania oporu niemieckiemu i sowieckiemu imperializmowi. I istnieją dowody na to, że zarówno Niemcy, jak i Rosjanie, próbowali zwiększyć nienawiść polsko-ukraińską. To powiedziawszy, trzeba pamiętać, że wrogość już istniała przedtem.
Co do Klaczkiwskiego („Sawura”), wydaje się, że był siłą napędową ataków narodowych w rejonie, który kontrolował. Ale w ukraińskim obozie narodowym były wielkie podziały i debaty na temat, czy go popierać, czy potępić. Innymi słowami: ataki na Polaków nie były wynikiem strategicznej polityki kierowanej ideologicznie, opartej na nienawiści do Polaków. Raczej były produktem zlokalizowanych aktów nienawiści, które rozprzestrzeniały się, czasami intencjalnie, często spontanicznie, i których cel był polityczny – państwowość ukraińska. Taką jednak drogę potępiał Taras Boroweć („Bulba”) i nie tylko on.
Czy możliwe jest ustalenie liczby ofiar tamtych wydarzeń po stronie polskiej i ukraińskiej? Po obu stronach padają duże liczby od razu kwestionowane przez tę drugą…
Poważni badacze naukowi umieszczają liczbę polskich ofiar na między 30 tysięcy a 75 tysięcy, a niekiedy zdarzają się i tacy, którzy mówią nawet o stu tysiącach. Z kolei liczbę ukraińskich oceniają na jedną trzecią liczby ofiar polskich. To naturalnie tylko przybliżenia. Czy można uzyskać bardziej precyzyjne liczby? Z pomocą mogą przyjść demografowie, skoro historycy badający oficjalne i nieoficjalne dokumenty dostarczające konkretnych, możliwych do weryfikacji dowodów o wypadkach, mogą się opierać tylko na nich. Ważne jest, aby szacunki ocalałych były tylko uzupełniające, ponieważ ocaleni rzadko mają możliwość dokładnego ustalenia liczb.
W jaki sposób demografowie mieliby pomóc historykom w dochodzeniu prawdziwej liczby ofiar?
Obliczenie liczby osób zabitych w jakimkolwiek konflikcie jest skomplikowaną procedurą, która wymaga profesjonalizmu i wiedzy, jaką dysponują demografowie. Nigdy nie wystarczy po prostu obliczyć liczbę ludzi, którzy mieszkali na jakimś obszarze przed i po konflikcie, a następnie odjąć drugą liczbę od pierwszej. Dane spisowe mogą być nieaktualne, a ekstrapolacje z poprzednich liczb są zwykle niedokładne. Ludzie mogli opuścić region konfliktu przed konfliktem lub w jego trakcie. Być może zmienili też tożsamość. Należy również wziąć pod uwagę wskaźniki urodzeń i zgonów z przyczyn naturalnych. Podsumowując: dokładne obliczenie, ile osób zginęło w jakimś miejscu i czasie, nie jest łatwym zadaniem. Rozważmy na przykład pytanie, ilu Żydów zginęło w pogromie lwowskim, który miał miejsce po zajęciu miasta przez Niemców. Według relacji naocznych świadków liczba ta wynosiła kilka tysięcy. Według niemieckiego historyka Kai Struve jest ich kilkaset. Weźmy też pod uwagę liczbę ofiar Wielkiego Ukraińskiego Głodu, Hołodomoru. Szacunki wahają się od 4 do 10 i więcej milionów. Sprawę komplikuje definicja regionu i czynnik czasu. Czy szacunki ofiar tragedii, o której rozmawiamy, powinny koncentrować się tylko na Wołyniu, czy też powinny obejmować Ziemię Chełmską? Czy szacunki powinny koncentrować się tylko na 1943 r., czy też powinny obejmować również 1942 r.? Nie ma łatwych odpowiedzi na te pytania. Przy całym tragizmie tamtych wydarzeń nie wolno nazbyt dowolnie i „życzeniowo” podchodzić do podawania liczby ofiar i epatować nimi opinię publiczną dla różnych celów. Niestety – także politycznych.
Czy jest możliwe uznanie przez obie strony prostego faktu moralnego, że w obliczu śmierci wszystkie ofiary są równe? Czy też jedne ofiary pozostaną już na zawsze „tragiczniejsze” od drugich?
Z moralnego punktu widzenia każda śmierć każdego człowieka to tragedia. I najlepiej, aby zarówno Polacy, jak i Ukraińcy, uczynili takie założenie jako podstawowe, dyskutując swoje relacje. Powszechna jest jednak tendencja do cenienia śmierci swoich przyjaciół i krewnych wyżej niż sąsiadów. To niekoniecznie jest złe, jeśli czuje się empatię z bliskimi i też opłakuje się ich straty. W sprawie polsko-ukraińskiej, jak w każdych takich przypadkach, ważne jest, aby politycy od tych wspomnień byli jak najdalej. Niech ludzie boleją i dyskutują, niech naukowcy boleją i dyskutują. Jeśli te kwestie zostaną upolitycznione, bardzo trudno zobaczyć je bardziej lub mniej obiektywnie. A tylko politycznie.
Od odzyskania niepodległości przez Ukrainę jej kolejni prezydenci wraz z polskimi prezydentami podejmują wysiłki rekoncyliacji wokół tragicznych wydarzeń 1943 roku. Czy przyniosły one jakiś rezultat? Krok we wzajemnym kierunku?
Rozpoczęło to dialog i tylko to jest bardzo ważne. Ponadto młodzi Ukraińcy wiedzą teraz o Wołyniu. A będąc młodymi i nie mającymi bezpośredniego kontaktu z tragedią, mogą dużo łatwiej podejść do tematu bez barier emocjonalnych. Niestety nie pomaga zdefiniowanie mordu jako ludobójstwa przez Sejm RP, bo przesuwa debatę od tego, kto co zrobił, komu i dlaczego na pytanie, czy to było ludobójstwo, czy nie. Osobiście mam wątpliwości. W przypadku ludobójstwa jedna strona niszczy drugą bez ponoszenia strat. W wojnach chłopskich obie strony mają ofiary. Heroizacja przez stronę ukraińską Bandery też nie pomogła. W obu przypadkach sprawy skomplikowały się po zaangażowaniu polityków starających się „wiedzieć lepiej” niż historycy czy nawet mieszkańcy Wołynia „jak naprawdę było”.
Czy trwający obecnie najazd Ukrainy przez raszystowską Rosję sprzyja wyrażanym wobec Zełenskiego oczekiwaniom przeproszenia za rzeź wołyńską? Jak takie przeprosiny powinny wyglądać i kiedy nastąpić?
Rosyjska inwazja ułatwia Zełenskiemu przeproszenie, bo Polska okazała się niesamowitym partnerem i przyjacielem Ukrainy w wojnie. Z drugiej strony wojna uczyniła związany z Banderą ruch narodowy jeszcze bardziej bohaterskim i heroicznym w oczach wielu Ukraińców. To mówiąc, Zełenski mógłby skorzystać z nadchodzących upamiętnień i po prostu stwierdzić, że „Ukraina przeprasza za antypolskie zbrodnie popełnione przez Ukraińców w 1943 na Wołyniu”. To będzie uczciwe i dokładne. Mógłby również dodać, że „Ukraina ma nadzieję żyć z Polską w wiecznej przyjaźni i braterstwie oraz będzie czynić wszystko, aby w przyszłości jakakolwiek wzajemna przemoc stała się niemożliwą”.
Czy jest możliwe zbliżenie stanowisk w postrzeganiu historii? Na przykład tego, kim był Stefan Bandera? Jest ogromna różnica pomiędzy określaniem go mianem bohatera narodowego a zbrodniarza. Podobnie roli UPA jako armii walczącej o wolność, a organizacji zbrodniczej ludobójczo? Czy jest możliwe, że jedna strona, zachowując swoje poglądy, jest w stanie zrozumieć lub choćby starać się zrozumieć poglądy drugiej strony?
Teoretycznie możliwe jest, by obie strony zgodnie zgodziły się na… niezgodę w kwestii Bandery i przestały wymagać od siebie nawzajem przyjęcia wersji jednej ze stron. To jest jedyny racjonalny proces. To się dzieje cały czas, ale ten proces wymaga czasu. W miarę jak życie toczy się dalej i pojawiają się nowe wydarzenia, kryzysy, problemy i możliwości, przeszłość cofa się i ostatecznie staje się mniej ważna, zwłaszcza jeśli odgrywa mniejszą rolę w kształtowaniu tożsamości narodowej. Kto mógł wyobrazić sobie, że Polska i Ukraina zostaną przyjaciółmi i sojusznikami? A jednak tak się stało, bo okoliczności okazały się silniejsze niż resentymenty i wspomnienia. To samo stanie się z Dmowskim, Banderą, UPA i AK, zwłaszcza jeśli zarówno Polska, jak i Ukraina, czują się bezpiecznie i dlatego mogą spokojnie rozmawiać o bolesnych wydarzeniach z przeszłości i myśleć o jeszcze lepszej przyszłości. Taki rezultat będzie ukraińsko-polskim zwycięstwem nad Rosją Putina.
„Polska i Ukraina muszą wreszcie powiedzieć nawzajem przebaczamy i prosimy o przebaczenie” – mówił 3 maja br. na Jasnej Górze przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Stanisław Gądecki. Czy wyobraża Pan sobie, że takie słowa mogą wspólnie wypowiedzieć prezydenci Polski i Ukrainy bez obawy reakcji społecznych i konsekwencji politycznych w swoich krajach?
Mogą to zrobić silni przywódcy-wizjonerzy. Zełenski z pewnością ma popularność i legitymację, by umożliwić mu zrobienie takiego kroku. Nie jestem pewny, czy Duda jest w takiej samej sytuacji. Być może polski prezydent i siła polityczna, która go wyniosła do władzy, powinni najpierw wygrać wybory, a dopiero potem zrobić taki ruch. Biorąc pod uwagę, że Rosja będzie przez wiele lat dążyć do opanowania Polski i Ukrainy, obaj prezydenci zawsze mogą wyjaśnić, że takie złożenie jest konieczne dla zapewnienia bezpieczeństwa, solidarności i przetrwania Polski i Ukrainy.
Czy wzajemna tragiczna część historii Polski i Ukrainy nie jest klasycznym przykładem konfliktu moralności i polityki?
Polska i Ukraina absolutnie są tego przykładem. Jak napisał Max Weber, politycy muszą być pragmatyczni oraz być chętni i gotowi do robienia rzeczy zgodnych z moralnością. Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy, realizowali swoje interesy geopolityczne w latach 1920-1940 i robili to na sposób wszystkich innych strategicznie zorientowanych polityków: bezwzględnie i bez szacunku dla moralności. Na szczęście dziś, w świetle wojny rosyjskiej, moralność i strategia zgodne są dla obu stron.
Jak odbiera Pan wystąpienie w polskim Sejmie przewodniczącego ukraińskiego Parlamentu Rusłana Stefańczuka, który mówił m.in. „Wszystkim potomkom ofiar składam wyrazy współczucia i wdzięczności za podtrzymywanie światłej pamięci o swoich przodkach. Pamięci, która nie wzywa do zemsty i nienawiści, ale służy jako ostrzeżenie, że coś takiego nigdy więcej nie powtórzy się między naszymi narodami. […] Każde życie jest równie cenne, niezależnie od narodowości, płci, rasy czy religii. Z tą świadomością będziemy współpracować z wami, drodzy polscy przyjaciele, akceptując prawdę bez względu na to, jak bolesna może ona być. Razem musimy zdać ten niełatwy, ale niezbędny egzamin, aby formuła „przebaczamy i prosimy o przebaczenie” uzyskała sens i praktyczny wymiar. […] . Będziemy z wami współpracować nad tym, byśmy zaakceptowali prawdę bez względu na to, jaka ona będzie. Razem musimy zdać ten niełatwy egzamin”. Czy Polska i Ukraina zdadzą ten egzamin?
To było ważne i poruszające przemówienie, które dotykało wszystkich właściwych punktów. Jestem optymistyczny, że zarówno Polska, jak i Ukraina, sprostają zadaniu i wyzwaniu pojednania. Z powodu rosyjskiej agresji i ludobójstwa gotowanego Ukrainie Polacy i Ukraińcy rozumieją – jak powiedział znakomity Jerzy Giedroyć – że muszą być razem albo rozlecą się. Teraz jest idealny czas, aby przełamać psychologiczne i emocjonalne bariery i osiągnąć jakiś spokój. Po wojnie sprawy będą bardziej skomplikowane, bardziej polityczne, jak zawsze… Dlatego trzeba wykorzystać czas, jaki mamy dziś. I który już się nie powtórzy.
Rozmowa ukazuje się w polskim piśmie „Biały Orzeł”. Czy ten fakt związku tytułu z polskim godłem narodowym budzi jakieś Pańskie refleksje?
Jak wiadomo, ukraińskim godłem narodowym jest Tryzub. Niestety w złej części historii naszych relacji postrzegany był przez Polaków źle lub złowrogo. Dziś oba nasze godła są ze sobą silnie i solidarnie związane. Nawet na mojej uczelni widuję studentów w koszulkach ten fakt eksponujących. Sam taką dostałem. Budzi to moją szczerą radość, a nawet wzruszenie. To, że rozmowa ukaże się w „Białym Orle”, jest także jakimś znakiem czasu.
Tym bardziej dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Waldemar Piasecki
